Βρείτε μας στο Google News. Πατήστε εδώ!Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στην τηλεόραση του OPEN και την εκπομπή «Ώρα Ελλάδος», με τους δημοσιογράφους Δ. Καμπουράκη και Π. Στάθη
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα. Έχουμε τη χαρά εδώ να έχουμε τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, τον κ. Αλέξη Τσίπρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δική μου χαρά.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Καλημέρα κ. Πρόεδρε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεύτερη φορά που μας τιμάτε. Να είστε καλά.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Και ευχαριστούμε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να σας ρωτήσω, κ. Πρόεδρε, μια γενική εκτίμηση έως τώρα. Είμαστε δυο εβδομάδες πριν από τις εκλογές. Εγώ έλεγα στην αρχή, βρε παιδιά ψάχνουμε κάτι να μας εκπλήξει σε αυτή την προεκλογική περίοδο. Αυτό περίμενα. Πώς έχει κυλήσει έως τώρα; Τι έχετε; Υπάρχει κάτι που αξίζει τον κόπο λέτε; Δηλαδή που σας έκανε εντύπωση, που κάτι να…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αξίζει τον κόπο να πάμε να ψηφίσουμε κατ’ αρχάς. Να έχουμε κυβέρνηση για τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Αλλά κοιτάξτε, κ. Καμπουράκη, μια και με ρωτάτε, διότι και εσείς θα έχετε τη μνήμη από παλαιότερες εκλογικές αναμετρήσεις, έχουν αλλάξει οι όροι με τους οποίους γίνεται η αντιπαράθεση και ο εκλογικός αγώνας. Δεν είμαστε στις εποχές ούτε της δεκαετίας του ’80, ούτε του ’90, των μεγάλων συγκεντρώσεων, ή των διαπληκτισμών στα καφενεία, αλλά, εντάξει, έχουμε νέους όρους επικοινωνίας. Η επικοινωνία πια γίνεται με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Νομίζω ότι οι πολίτες παρά το γεγονός ότι δεν έχουμε αυτή την ένταση, ενημερώνονται και έχουν ενδιαφέρον για τα πολιτικά πράγματα. Και νομίζω ότι θα μας εκπλήξει ευχάριστα η συμμετοχή των ανθρώπων σε εκλογές. Δηλαδή παρά τα όσα λέγονται όλο το προηγούμενο διάστημα, ότι θα έχουμε μεγάλη αποχή, πιστεύω ότι δεν θα έχουμε τόσο μεγάλη αποχή. Κάποιοι άνθρωποι βεβαίως που θα είναι εποχικοί εργαζόμενοι και δεν φρόντισε η κυβέρνηση να ψηφίσουν από τον τόπο εργασίας τους, ενώ μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γινόταν, λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όπως κάνουν οι ετεροδημότες.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Είχε έρθει τέτοια πρόταση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχαμε καταθέσει στη Βουλή και τροπολογία και απορρίφθηκε και το ΚΚΕ και άλλα κόμματα είχαμε καταθέσει αυτή την πρόταση.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Δεν το κάνατε όμως εσείς το ’19.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ σκεφτόντουσαν να φέρουν τη δυνατότητα –εάν με το καλό ο Ολυμπιακός περάσει στο final-four να ψηφίσουν στο Κάουνας, να ψηφίσουν από εκεί οι φίλαθλοι του Ολυμπιακού. Προφανώς και μπορούσαν να το κάνουν, αλλά δεν το κάνανε διότι έχουν και τον φόβο ότι αυτοί οι 250.000 εργαζόμενοι σε δύσκολες συνθήκες και πολλοί από αυτούς νέοι άνθρωποι, δεν θα ψηφίσουν τη ΝΔ.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Για τους νέους που λέτε ότι υπάρχει προβληματισμός, έχει να κάνει και με τη χθεσινή εξαγγελία του πρωθυπουργού για τα 150 ευρώ; Βέβαια είναι πιο μικροί αυτοί, δεν είναι ακριβώς εργαζόμενοι, αλλά γενικά θεωρείτε ότι υπάρχει ένα στοιχείο φόβου, έτσι το περιγράψατε τουλάχιστον, απέναντι στο νέο κόσμο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με 50άρια και με 150άρια κανείς δεν σώθηκε λίγο πριν την κάλπη. Και νομίζω ότι τέτοιου είδους εξαγγελίες γυρνάνε και μπούμερανγκ, διότι η χθεσινή συνολικά η απόφαση του πρωθυπουργού, του κ. Μητσοτάκη, 10 μέρες μετά τη δημόσια εξαγγελία του κυβερνητικού προγράμματος της ΝΔ, 10 μέρες μετά και δυο εβδομάδες πριν τις εκλογές να πει “παιδιά, συγγνώμη, ξέχασα να σας πω και κάτι παραλειπόμενα”, πρώτα απ’ όλα δεν δείχνει σοβαρότητα. Δείχνει ερασιτεχνισμό για ένα κυβερνητικό κόμμα.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το είχε, λέει, στο πρόγραμμά του, είναι κοστολογημένο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, ναι, εντάξει τώρα. Κατηγορεί εμάς πού είναι η κοστολόγηση και αυτό είναι κυβερνητικό κόμμα και φέρνει 10 μέρες μετά την επίσημη παρουσίαση του προγράμματος κάποιες νέες εξαγγελίες. Το δεύτερο δείχνει πανικό. Δηλαδή δεν δείχνει την εικόνα ενός κόμματος που καλπάζει, όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, να κερδίσει κλπ. Και το τρίτο εντάξει δείχνει και μια αντίληψη για το πώς μπορούν οι ψηφοφόροι να θέλγονται από τέτοιου είδους παροχές της τελευταίας στιγμής. Ελπίζω ότι απαντάνε βεβαίως αυτές οι κινήσεις σε προγραμματικές δικές μας, αλλά πολύ καλά επεξεργασμένες θέσεις. Διότι το πρόβλημα των νέων ανθρώπων δεν θα λυθεί με ένα 150άρι.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Προφανώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα με τους νέους ανθρώπους. Με τα εμπόδια που έχουν στις σπουδές τους, με τη βάση εισαγωγής.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Αυτό ήθελα να ρωτήσω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με το πρόβλημα της στέγης, με τη στεγαστική κρίση, που η Ελλάδα είναι η χώρα με το μεγαλύτερο πρόβλημα στεγαστικής κρίσης στην Ευρωπαϊκή Ένωση για νέα ζευγάρια, για νέους ανθρώπους, με το πρόβλημα το ότι οι δουλειές που βρίσκουν είναι ελαστικής εργασίας, δεν έχουν σταθερά ωράρια, δεν έχουν καλούς μισθούς. Εδώ χρειάζεται μια ριζικά διαφορετική πολιτική και όχι ένα 150άρι στους 18άρηδες.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Σας καταλογίζουν…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και απαντάει και στα άλλα που πρότεινε. Για παράδειγμα, ξαφνικά θυμήθηκε το επίδομα τέκνου, διότι εμείς έχουμε καταθέσει μια συγκροτημένη πρόταση για να αντιμετωπιστεί το δημογραφικό πρόβλημα. Μια συγκροτημένη πρόταση που δεν αφορά μονάχα στον διπλασιασμό του επιδόματος ενοικίου ή το επίδομα μητέρας, το δεύτερο τέκνο, η δυνατότητα να έχει διπλάσιο επίδομα η μητέρα για το δεύτερο τέκνο. Αλλά απαντά το δικό μας πρόγραμμα σε μια συνολική αντίληψη για το πώς θα αντιμετωπιστεί η δημογραφική κρίση, με τη δυνατότητα να έχουν, όπως είπα πιο πριν, και στέγη τα νέα ζευγάρια, βρεφονηπιακούς σταθμούς για όλα τα παιδιά, να υπάρχει η δυνατότητα οι νέες μητέρες να έχουν επίδομα μητρότητας είτε είναι στο δημόσιο, είτε στον ιδιωτικό τομέα, μια…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θα κάνει υπουργείο για τη Στέγαση, λέει, ο κ. Μητσοτάκης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, υπουργεία μπορείς να κάνεις.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Αν κάνει κυβέρνηση. Να ρωτήσω κάτι. Για να αλλάξει τη βάση εισαγωγής, γιατί εσείς λέτε το κάνει προεκλογικά ο κ. Μητσοτάκης τώρα αυτό, για την Ελάχιστη Βάση Εισαγωγής σας καταλογίζουν ότι και εσείς προεκλογικά το κάνατε. Για να θέλξετε –σε εισαγωγικά, να το πω έτσι– νέα παιδιά τα οποία τελειώνουν τώρα τις εξετάσεις, εξαγγελία, εννοώ, και την εφαρμογή από φέτος λέω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν έχετε δίκιο. Από τη στιγμή που η κυβέρνηση και η κυρία Κεραμέως εξήγγειλε αυτό το μέτρο, είμαστε αντίθετοι και είχαμε δεσμευτεί εδώ και τρία χρόνια ότι αυτό θα το καταργήσουμε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Για την εφαρμογή από φέτος ενώ τρέχει η εξεταστική περίοδος. Με αυτή τη δυνατότητα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι θα πει αυτό; Όταν είναι θέση μας πάγια αυτή και έχουμε επιχειρηματολογήσει ότι θεωρούμε πως είναι μια ανήθικη τακτική, διότι θέλεις να μειώσεις τις δαπάνες για τη δημόσια παιδεία, για τα δημόσια πανεπιστήμια και με ένα τεχνητό τρόπο εμμέσως μειώνεις τους εισακτέους, βάζοντας μια βάση που δεν έχει κανένα νόημα και δίνεις πελατεία στα ιδιωτικά κολλέγια. Αυτό το έχουμε πει εμείς τρία χρόνια τώρα, άρα είναι μια καταγεγραμμένη θέση και μια θέση η οποία απορρέει από το πρόγραμμά μας. Συνεπώς γιατί να μην το εφαρμόσουμε; Οι εκλογές είναι 21 Μαΐου. Τα αποτελέσματα των πανελλαδικών θα βγουν τον Σεπτέμβρη, θα βγουν σε τέσσερις μήνες. Γιατί λοιπόν να διατηρήσουμε έναν τεχνητό φραγμό που θα κόψει 20.000 παιδιά από τη δυνατότητα να πάνε σ’ ένα δημόσιο πανεπιστήμιο;
Εγώ κυκλοφορώ αυτές τις μέρες σχεδόν σε όλη την Περιφέρεια και βλέπω εκεί μια σειρά από Σχολές, πανεπιστημιακές Σχολές οι οποίες μαραζώνουν πια με τη βάση εισαγωγής. Κάθε χρόνο 20.000 παιδιά λιγότερα, είναι τα παιδιά που πηγαίνουν συνήθως σ’ αυτές, κόβονται παιδιά που πηγαίνουν σε περιφερειακές Σχολές, που είχαν 120 και 150 φοιτητές τα προηγούμενα χρόνια και τώρα έχουν 20. Και κυρίως είναι παιδιά από τις λαϊκές γειτονιές, να το πω έτσι…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας κατηγορούν για το ανάποδο, λένε ότι η δική σας στάση έχει κάποια ψήγματα ανηθικότητας, γιατί λένε ότι «λες στο παιδί μη διαβάσεις, ψήφισε και θα σου λύσω το πρόβλημα».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα είναι δυνατόν τώρα να το λένε αυτό;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το έχετε ακούσει, έτσι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς κανένας δεν μπορεί να πάει μπροστά αν δεν προσπαθήσει. Το θέμα που τίθεται εδώ σήμερα, όμως, με την Ελάχιστη Βάση Εισαγωγής, είναι ότι υπάρχει ένας τεχνητός φραγμός, ακόμα και σε παιδιά τα οποία έχουν τη δυνατότητα. Όταν δίνεις πανελλαδικές εξετάσεις, υπάρχει ένας κλειστός αριθμός που ορίζεται από το υπουργείο Παιδείας κι από τα πανεπιστήμια…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά σου λέει ο άλλος έχει γράψει 5, είναι για να σπουδάσει σε πανεπιστήμιο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το αν θα γράψεις 5 ή θα γράψεις 12, έχει να κάνει με τη δυσκολία των θεμάτων που θα τεθούν στις εξετάσεις, δεν έχει να κάνει με το αν εσείς έχετε διαβάσει περισσότερο ή λιγότερο. Μπορεί να έχετε διαβάσει πολύ περισσότερο αλλά να μπουν δύσκολα θέματα και να γράψετε χαμηλότερο βαθμό. Άρα, καταλάβετε το λίγο αυτό. Δεν έγινε καλύτερο το γνωστικό επίπεδο των μαθητών μας ή των φοιτητών μας, γιατί τα παιδιά αυτά περνάνε στα πανεπιστήμια με τη βάση εισαγωγής. Αυτό που έγινε ήταν μ’ έναν τεχνητό τρόπο να κοπούν 60.000 παιδιά μέχρι σήμερα και να υπάρξει μια δεξαμενή για τα ιδιωτικά κολλέγια, το οποίο εγώ το βρίσκω ανήθικο. Με την έννοια του ότι αν για κάποιον είναι επιλογή να πάει σ’ ένα ιδιωτικό κολλέγιο, έχει καλώς, προφανώς δεν είμαστε ενάντιοι στην ιδιωτική εκπαίδευση, ας υπάρχει ιδιωτική εκπαίδευση. Αλλά όχι να υποβαθμίσουμε τα δημόσια πανεπιστήμια για να δώσουμε πελατεία στην ιδιωτική εκπαίδευση.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Δεν υιοθετείτε και τον όρο που ακούσαμε από έναν υποψήφιο, τον κ. Ζουράρι, το οποίο, να μην το επαναλάβω τώρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ευτυχώς που δεν το είπε στ’ αρχαία γιατί θα μπορούσαμε να είχαμε ακούσει τίποτα χειρότερο. Μου δίνετε όμως την ευκαιρία να το πω αυτό. Δεν έχω τίποτα με τα παιδιά που πηγαίνουν σε ιδιωτικά κολλέγια ούτε θεωρούμε ότι το πρόβλημα είναι τα παιδιά που έχουν την οικονομική δυνατότητα. Θεωρούμε ότι το πρόβλημα είναι για τα παιδιά που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα και η πολιτεία -και αυτό σημαίνει δικαιοσύνη- πρέπει να διασφαλίζει τους όρους ισονομίας, ίσων ευκαιριών. Και για τα παιδιά που έχουν και για τα παιδιά που δεν έχουν.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Σωστό. Έχετε όμως με τα ιδιωτικά μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί το λέτε αυτό; Στην Ελλάδα, λέτε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ναι, στην Ελλάδα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, επειδή είδα και μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που ξεκίνησε με τον κ. Ηλιόπουλο, ο οποίος, πρέπει να πω, μας τιμά, κοσμεί το ψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ με την παρουσία του, είναι ένας Καθηγητής του Harvard, είναι διακεκριμένος επιστήμονας στις ΗΠΑ, στο Νοσοκομείο της Μασαχουσέτης, Ογκολόγος. Κοιτάξτε να δείτε εδώ τι ακριβώς συζητάμε. Συζητάμε στην Ελλάδα για σπουδές επιπέδου Harvard ή συζητάμε για τα ΙΕΚ Φούφουτος; Με συγχωρείτε για την έκφραση, αλλά αυτό συζητάμε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Φαντάζομαι να προσπαθήσουμε να φτάσουμε σ’ ένα επίπεδο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το Harvard είναι ένα πανεπιστήμιο που ιδρύθηκε το 1636 και η παράδοση της δημόσιας Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης στις ΗΠΑ είναι πολύ διαφορετική. Στην Ευρώπη λοιπόν υπάρχει η παράδοση του δημόσιου πανεπιστημίου. 2000 ιδρύματα πανεπιστημιακά στην Ευρώπη είναι δημόσια. Και τα καλύτερα πανεπιστήμια στην Ευρώπη είναι δημόσια. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Άρα λοιπόν εδώ πρέπει να δούμε ένα πράγμα: Το ότι ο κ. Ηλιόπουλος σπούδασε στην Ελλάδα, φτωχό παιδί ήταν, αλλά σπούδασε στην Ελλάδα δωρεάν, σε μια δημόσια Παιδεία που ήταν δωρεάν και του δόθηκε η δυνατότητα να σπουδάσει Ιατρική δωρεάν και είχε τα εφόδια να πάει και σπουδάσει και να κάνει διδακτορική διατριβή και στο Harvard να γίνει Καθηγητής, κάτι σημαίνει αυτό. Σημαίνει ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια και το ελληνικό δημόσιο σύστημα δεν είναι για πέταμα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό όμως γιατί αναιρεί το γεγονός να γίνουν και ιδιωτικά;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Με αναβάθμιση του επιπέδου των ελληνικών πανεπιστημίων χωρίς να υποβαθμιστούν;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δηλαδή για ποιο λόγο το να φτιάξουμε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο σημαίνει ότι αυτομάτως καταβαραθρώνουμε το δημόσιο; Ίσα ίσα, ανταγωνισμός θα είναι, θα είναι καλύτερα και τα δύο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ είμαι υπέρ της άποψης ότι η Ελλάδα πρέπει σε πρώτη φάση να ενισχύσει συνολικά τη δημόσια εκπαίδευση και το δημόσιο σχολείο και το δημόσιο πανεπιστήμιο, να εισάγουμε πρακτικές που βλέπουμε και σε καλά ιδιωτικά πανεπιστήμια στο εξωτερικό, που έχουν να κάνουν με τη σύνδεση με την παραγωγή και με την αγορά εργασίας και από ‘κει και πέρα είναι μια συζήτηση η οποία εν πάση περιπτώσει γίνεται χρόνια στη χώρα, έχει να κάνει και με το Σύνταγμα που έχουμε από το 1974. Αλλά νομίζω ότι το μεγάλο πρόβλημα στη χώρα σήμερα, τουλάχιστον τούτη την ώρα, είναι ότι πρέπει να αυξήσουμε τις δαπάνες για τη δημόσια παιδεία.
Γιατί εγώ πολλές φορές τούτες τις προεκλογικές μέρες λέω ένα ωραίο σλόγκαν, ότι το θέμα μας πια δεν είναι να μείνουμε Ευρώπη, αυτό έχει τελειώσει, το θέμα μας είναι να γίνουμε Ευρώπη. Και τι σημαίνει να γίνουμε Ευρώπη; Όταν ο μέσος όρος των δαπανών στην Ευρωπαϊκή Ένωση για την Παιδεία είναι στο 5%, δεν μπορεί στην Ελλάδα να είναι στο 3% ή στο 3,5%. Όταν για την Υγεία είναι στο 7% του ΑΕΠ κάθε χώρας, δεν μπορεί στην Ελλάδα να είναι στο 5% ή 5,5%.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Έχουμε πολλές κυβερνήσεις συνεργασίας, αλλά το αφήγημα το δικό σας για προοδευτική διακυβέρνηση, έχω την αίσθηση τουλάχιστον, διορθώστε με, πρόθυμους εταίρους δεν ακούω, τουλάχιστον τώρα. Δηλαδή, ο κ. Ανδρουλάκης χτες, και ο ίδιος το είπε, το είπε ο κ. Δουδωνής, επικεφαλής του Επικρατείας, «ούτε Τσίπρας, ούτε Μητσοτάκης ούτε Βαρουφάκης».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιος το είπε αυτό;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ο κ. Δουδωνής, ο επικεφαλής του Επικρατείας. Γενικά δείχνει ότι δεν προτίθεται να βάλει νερό στο κρασί του, να το πω έτσι, ο κ. Ανδρουλάκης. Μας το είπε κι εδώ, θα πρέπει να σας πω. Το ΚΚΕ λέει «δεν σφάξανε», είπε χτες ο κ. Κουτσούμπας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς είναι απολύτως λογικό όσο φουντώνει η εκλογική αντιπαράθεση, όλα τα κόμματα να διεκδικούν το χώρο τους. Είναι ανταγωνιστική διαδικασία η εκλογική διαδικασία για όλα τα κόμματα που κατέρχονται στις εκλογές. Ως εκ τούτου, συνήθως τα μικρότερα κόμματα αισθάνονται και μια απειλή. γώ το καταλαβαίνω και το γνωρίζω πάρα πολύ καλά διότι το κόμμα μου, σήμερα μπορεί να είναι στο 32% και να διεκδικεί να πάει παραπάνω και να κερδίσει τις εκλογές και αυτό είναι το διακύβευμα το μεγάλο για εμάς, αλλά έχουμε περάσει δεκαετίες ολόκληρες που γνωρίζαμε το δίλημμα της ψήφου, ήταν πάρα πολύ εκβιαστικό, προς το τέλος των εκλογών, μάλιστα. Γι’ αυτό άλλωστε και θέλαμε την απλή αναλογική. Αλλά όταν έχουμε μια τόσο μεγάλη ευκαιρία για πρώτη φορά στον τόπο, που είναι η απλή αναλογική, είναι αδιανόητο τα μικρότερα κόμματα να θέλουν μεν την απλή αναλογική για να μην υπάρχει αυτός ο εκβιασμός της ψήφου, αλλά να αρνούνται να πάρουν ευθύνη για το πώς θα κυβερνηθεί ο τόπος.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ναι, αλλά και οι ίδιοι λένε για σας, αν μου επιτρέπετε, ότι κι εσείς δεν τιμάτε την απλή αναλογική λέγοντας εκ προοιμίου «αν είμαι δεύτερος δεν κάνω κυβέρνηση, αν βγαίνουν τα νούμερα».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω, θα τα απαντήσω όλα, είμαι εδώ για να τα απαντήσω όλα. Έλεγα λοιπόν το εξής: Τώρα τα ψέματα τελειώνουν. Διότι αυτές οι εκλογές, μπορεί να είναι μεν εκλογές απλής αναλογικής, αλλά είναι και εκλογές απλής λογικής. Αυτός που θα κερδίσει τις εκλογές, θα έχει τον πρώτο λόγο για τον σχηματισμό κυβέρνησης. Μην προεξοφλείτε ότι θα είναι εκλογές άγονες αυτές. Οι εκλογές αυτές θα βγάλουν συσχετισμούς, θα εκλέξουν βουλευτές και ανάλογα με τους συσχετισμούς στη Βουλή, θα σχηματιστεί κυβέρνηση στις 22 του μήνα.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Με τον πρώτο και τον τρίτο μπορεί να γίνεται.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο πρώτος και ο τρίτος θα έχουν τη δυνατότητα να φτιάξουν κυβέρνηση.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ο Μητσοτάκης λέει «πάω σε δεύτερες», επί της ουσίας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο Μητσοτάκης τα μπερδεύει λίγο, τα θολώνει εδώ. Διότι απαντά ο κυβερνητικός εκπρόσωπος ότι «θα πάρω τη διερευνητική εντολή». Ξέρετε τι σημαίνει «θα πάρω τη διερευνητική εντολή»; Τι σημαίνει, θα την πάω βόλτα; Θα την πάρω για να διερευνήσω τη δυνατότητα να σχηματίσω κυβέρνηση.
Εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αν ο κ. Μητσοτάκης είναι έστω και με μισή μονάδα μπροστά, έστω και με μισή μονάδα πρώτος, δεν θα πάρει το ρίσκο να πάει σε επαναληπτικές εκλογές, αλλά θα ψάξει να βρει τον τρόπο με διαφόρους και μεθοδεύσεις, είτε με πιέσεις, και προς το τρίτο κόμμα είτε με συνεργασία με τα κόμματα της Δεξιάς πολυκατοικίας…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Τον Βελόπουλο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, γιατί όχι;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ο ίδιος τον καταγγέλλει ότι πάει να του πάρει βουλευτές.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πώς το είπε; «Θέλω κυβέρνηση ενός κόμματος αλλά πολλών χρωμάτων». Τι σημαίνει αυτό; σημαίνει ότι έχει κάποιο σχέδιο μήπως πάρει και βουλευτές μεμονωμένους.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Εδώ μας είπε ότι το αποκλείει απολύτως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προεκλογικά θα πει ότι το αποκλείει, αλλά εν πάση περιπτώσει…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν τον πιστεύετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν τον πιστεύω. Και να σας το πω έτσι, υπάρχει και μια ιστορία σ’ αυτό τον τόπο που δείχνει ότι η οικογένεια Μητσοτάκη στις αποστασίες δεν έχει θέματα, τα έχει ξανακάνει.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι λίγο οικογενειακή ευθύνη, όμως, ως θεωρία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, είναι μια νοοτροπία διακυβέρνησης. Είναι μια νοοτροπία, μια κουλτούρα διακυβέρνησης. Με πάτε και σ ένα άλλο θέμα τώρα. Το γεγονός ότι ο κ. Μητσοτάκης ήταν τόσο ηθικά ελαστικός, ας το πούμε έτσι, σε όλη αυτή την ιστορία των υποκλοπών, των παράνομων παρακολουθήσεων…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το έκανε και ο πατέρας του κάποτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς, έχει να κάνει και μ’ αυτό. Σ’ αυτό το περιβάλλον μεγάλωσε. Ο ανιψιός του παρακολουθούσε το μισό πολιτικό σύστημα, το μισό Υπουργικό Συμβούλιο. Τον κ. Ανδρουλάκη, τον πολιτικό του αντίπαλο. Τους αρχηγούς των Ενόπλων Δυνάμεων. Το ξεχάσαμε; Πριν έξι μήνες ήταν θέμα συζήτησης.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Τους «παραίτησε».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιους παραίτησε ακριβώς;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Τον ανιψιό του, τον επικεφαλής της ΕΥΠ…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, αν νομίζετε ότι έτσι έχει λυθεί το θέμα και αν νομίζετε ότι αυτή η μέγιστη προσβολή για τη δημοκρατία μας και η λήθη, με το ότι ο ανιψιός του δεν είναι στο Μέγαρο Μαξίμου, εντάξει, αυτό θα το κρίνει ο ελληνικός λαός. Αλλά ξαναπάμε στην κουβέντα μας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλλά θα γίνει κυβέρνηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ αυτό που θέλω να σας πω, κ. Καμπουράκη, είναι ότι ο ελληνικός λαός πρέπει να γνωρίζει ότι παρά το γεγονός ότι έχουμε απλή αναλογική, αυτός που θα έρθει πρώτος, θα έχει τον πρώτο λόγο και πολύ πιθανό να σχηματίσει κυβέρνηση.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αν είστε εσείς πρώτος, λέτε ότι θα τα βρείτε με τον Ανδρουλάκη, θα τα βολέψετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτος, πιστεύω ότι θα έχουμε κυβέρνηση.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εάν ο Μητσοτάκης θα είναι πρώτος, έστω και με μισή μονάδα, τσίμα τσίμα να είστε, ένα από τα σενάρια, πιστεύετε ότι θα τα βρει με τον Ανδρουλάκη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το γνωρίζω. Αυτό το οποίο γνωρίζω, όμως, είναι ότι ο κ. Ανδρουλάκης, αποφεύγει με ξεκάθαρο τρόπο να βγει και να πει ότι «με τη Δεξιά του κ. Μητσοτάκη εγώ δεν συνεργάζομαι». Και αν θέλετε, εδώ είναι και το οξύμωρο, να διεκδικεί την αποκλειστικότητα της παρακαταθήκης της πνευματικής και της κληρονομιάς του Ανδρέα Παπανδρέου και να αφήνει ανοιχτό να συνεργαστεί με τη Δεξιά του Μητσοτάκη και να έχει διμέτωπο. Αυτή δεν είναι παρακαταθήκη του Παπανδρέου. Ο Παπανδρέου είχε έναν αντίπαλο. Δεν είχε αντίπαλο την Αριστερά, τις προοδευτικές δυνάμεις. Είχε αντίπαλο τη Δεξιά.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα κ. Πρόεδρε θα διαφωνήσω, επειδή έχουμε θητεύσει στον χώρο. Ο Παπανδρέου πράγματι θα έβαζε μόνο τη Δεξιά, σωστό είναι, αλλά ο Παπανδρέου δεχόταν επιθέσεις και από τη Δεξιά και από την Αριστερά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άλλο αυτό. Σ’ αυτό έχετε δίκιο. Δεν έχω αντίρρηση. Ήμουν μικρός τότε αλλά τα θυμάμαι. Ήμουν 14 ετών το ’89. Τα θυμάμαι, είναι σωστό αυτό που λέτε. Όπως και εγώ αυτή τη στιγμή δέχομαι επιθέσεις εκατέρωθεν. Αλλά το μέτωπό μου δεν είναι στις προοδευτικές δυνάμεις.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα βάζετε και με τον Ανδρουλάκη κι εσείς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ίσα ίσα, εγώ τείνω το χέρι της συνεργασίας και στον Ανδρουλάκη, ακόμα και στο Κομμουνιστικό Κόμμα. Θεωρώ ανιστόρητη αυτή τη στάση, ότι «τι Πλαστήρας τι Παπάγος», που είπε ο κ. Κουτσούμπας ότι ίδιο είναι το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ. Οι άλλοι μας κατηγορούν ότι είναι, πόσα λένε, 80 δισ. κι ο άλλος λέει «είναι ίδιο». Ίδιο δηλαδή αυτοί που ήρθαν για να επιβάλλουν τις ντιρεκτίβες του Συνδέσμου Ελλήνων Βιομηχάνων στα εργασιακά, που κατάργησαν το οκτάωρο, θέσπισαν τις απλήρωτες υπερωρίες, κατάργησαν το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας κι εμείς που έχουμε καταθέσει δεσμεύσεις για να επαναφέρουμε την εργασιακή νομιμότητα, μας λένε ότι είμαστε ίδιοι. Δεν είμαστε ίδιοι.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Δηλαδή λέει και ο Ανδρουλάκης «τι Παπάγος τι Πλαστήρας» τώρα δηλαδή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό το είπα για τον κ. Μητσοτάκη.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το ξέρω, αλλά και ο Ανδρουλάκης το ίδιο λέει κρατώντας τις αποστάσεις;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κ. Ανδρουλάκης, κατά την άποψή μου, τηρεί μια στάση ενός διμέτωπου που είναι εξίσου ανιστόρητος σε ό,τι αφορά τον χώρο του. Δεν είναι αυτή η πνευματική, η πολιτική κληρονομιά Παπανδρέου. Αφήνει ανοιχτό το θέμα της συνεργασίας με τη χειρότερη, κατ’ εμέ, Δεξιά της μεταπολίτευσης, τη Δεξιά του Μητσοτάκη. Είναι απόλυτα συγκρίσιμη η τετραετία Κυριάκου Μητσοτάκη με την τριετία Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Και νομίζω ότι αυτή είναι μια στάση η οποία θα κριθεί από τους προοδευτικούς πολίτες.
Σε κάθε περίπτωση, εκτιμώ ότι η επόμενη μέρα των εκλογών θα είναι μια διαφορετική μέρα. Θα είναι μια διαφορετική μέρα και ο καθείς θα κληθεί να αναλάβει τις ευθύνες του για τη διακυβέρνηση του τόπου. Διότι αν κάποιος λέει «δεν μ’ ενδιαφέρει ρε αδερφέ πώς θα κυβερνηθεί ο τόπος», τότε γιατί να σε ψηφίσει ο ελληνικός λαός άμα δεν σ’ ενδιαφέρει;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θεωρείτε ότι ο κ. Ανδρουλάκης, αν φύγει από το κάδρο ο κ. Μητσοτάκης μπορεί να κυβερνήσει, θα συγκυβερνήσει με τη Νέα Δημοκρατία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θεωρώ πάρα πολύ προβληματικό το γεγονός ότι ο κ. Ανδρουλάκης έχει θέσει ως μοναδική προϋπόθεση στον δημόσιο διάλογο το θέμα των προσώπων και όχι το θέμα των πολιτικών, το «ούτε Τσίπρας ούτε Μητσοτάκης». Το θεωρώ προβληματικό για δυο λόγους: Πρώτον, διότι είναι πρωτοφανές, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, να πηγαίνουμε σε εκλογές απλής αναλογικής και το τρίτο κόμμα, που όπως φαίνεται θα έχει τουλάχιστον 20 μονάδες διαφορά από το πρώτο, να θέλει να οικειοποιηθεί το δικαίωμα του ελληνικού λαού να εκλέγει τον πρωθυπουργό, όποιον αποφασίσει. Και δεύτερον, το θεωρώ προβληματικό διότι το ζήτημα είναι οι πολιτικές και όχι τα πρόσωπα. Δηλαδή με τις ίδιες πολιτικές Μητσοτάκη, αλλά χωρίς τον Μητσοτάκη, θα ήταν ok;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία, πάμε τώρα στο άλλο σενάριο: Είναι ο Αλέξης Τσίπρας πρώτος, ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Αλέξης Τσίπρας πρώτος, λέει του Ανδρουλάκη «έλα να κάνουμε μια κυβέρνηση» και λέει ο Ανδρουλάκης «θα συνεννοηθούμε σε όλα, όμως στο πρόγραμμα κτλ., για να κυβερνηθεί ο τόπος από την άλλη μέρα, να μην είσαι εσύ, Αλέξη».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δηλαδή στο πρόγραμμα να συμφωνήσουμε σε όλα είναι δευτερεύον; Αυτό είναι το πρωτεύον όμως.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λέει «θα συμφωνήσω με το πρόγραμμα, αλλά όχι ο Αλέξης πρωθυπουργός». Τι θα του απαντήσετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για να είμαστε σοβαροί, νομίζω ότι δεν το θέσει καν αυτό.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αν το θέσει, θα το δεχθείτε εσείς;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν το θέσει θα πάρει και την ευθύνη να μην πάμε σε δεύτερες εκλογές, προφανώς. Τι να κάνουμε; Η δημοκρατία δεν έχει αδιέξοδα.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Άρα, αυτό δεν το δέχεστε ούτε εσείς ούτε το κόμμα σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα έχω το δικαίωμα να το δεχθώ απέναντι στον ελληνικό λαό, όχι απέναντι στο κόμμα μου. Προφανώς εάν οι συσχετισμοί είναι διαφορετικοί, δηλαδή μιλάμε και για απλή αναλογική κτλ., και λέτε, αν οι συσχετισμοί, να είναι δυο κόμματα του 20% και να φτιάξουν το 45%, να είναι τσίμα τσίμα, αυτό είναι κάτι το οποίο θα μπορούσε να το συζητήσει κανείς. Αλλά δεν μπορεί να βγάζουμε απ’ αυτή την εξίσωση την ετυμηγορία του ελληνικού λαού. Και όποτε σε αυτή τη χώρα είχαμε εκλογές Πρωθυπουργών μη αιρετών που δεν είχαν την έγκριση του ελληνικού λαού και βγήκαν σε συνεννοήσεις στις παρακάμαρες, τότε αυτές οι επιλογές δεν βγήκαν σε καλό για τον τόπο.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Μήπως όμως ναρκοθετείται το πεδίο οποιασδήποτε κυβέρνησης προοδευτικής με τους όρους που θέτει ο κ. Ανδρουλάκης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ ένα πράγματα ξέρω: Καταθέσαμε ένα πρόγραμμα 11 σημείων προχθές, το «Συμβόλαιο για την Αλλαγή», έτσι το ονομάσαμε. Και θέλουμε να είναι ένα συμβόλαιο με τους πολίτες, ένα συμβόλαιο με τον ελληνικό λαό. Και απευθύνομαι και στις προοδευτικές δυνάμεις. Και τους λέμε: Σε ποιο από αυτά τα 11 σημεία διαφωνείτε; Είδα την επόμενη μέρα, μετά από δυο μέρες, κατέθεσε και τις προγραμματικές του θέσεις ο κ. Ανδρουλάκης. Το είδατε; Βλέπετε σοβαρές διαφορές; Αλήθεια, πείτε μου. Βλέπετε σοβαρές διαφορές;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Του Ανδρουλάκη είναι ένα πολύ γενικόλογο πρόγραμμα, δεν νομίζω ότι έχετε πολλές διαφορές, αλήθεια είναι αυτό.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Είπε εδώ που τον είχαμε προχθές, γιατί κι εμείς του το θέσαμε, ότι προφανώς υπάρχουν συγκλίσεις.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πολλά πράγματα τα λέτε ίδια.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Λέει «δεν τους πιστεύω ότι θα τα εφαρμόσουν». Το είπε και μ’ έναν τρόπο…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ωραία, να έρθει μαζί να τα εφαρμόσουμε. Να είναι η εγγύηση της εφαρμογής. Κοιτάξτε, τελειώνουν τα ψέματα. Σε δυο εβδομάδες έχουμε εκλογές. Και εμείς δεν ζητάμε να βγούμε πρώτοι για να πανηγυρίσουμε εμείς για κομματικούς λόγους. Ζητάμε να βγούμε πρώτοι διότι ο πρώτος θα καθορίσει τις εξελίξεις. Αυτός που θα είναι πρώτος, θα μπορεί να φτιάξει κυβέρνηση.
Ζητάμε να βγούμε πρώτοι, διότι μόνο αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτος, θα ανοίξει ο δρόμος για την πολιτική αλλαγή. Αν ο κ. Μητσοτάκης θα είναι πρώτος, θα έχει τον πρώτο λόγο να φτιάξει κυβέρνηση χωρίς δεύτερες κάλπες. Μη νομίζει ο κόσμος ότι θα υπάρξει και μια δεύτερη ευκαιρία, σώνει και καλά. Μπορεί και να μην υπάρξει. Το πιθανότερο, εγώ λέω, είναι να μην υπάρξει. Δεν ξέρω αν ο κ. Ανδρουλάκης επειδή έχει στο κόμμα του ενδεχομένως δυο διαφορετικές γραμμές στο ζήτημα αυτό, έχει αυτή τη δυσκολία, αλλά είμαι βέβαιος…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Εννοείτε ότι ένα κομμάτι είναι προς τον ΣΥΡΙΖΑ κι ένα κομμάτι είναι προς τη Νέα Δημοκρατία;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και στελεχιακό και του κόσμου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαι βέβαιος όμως ότι η βάση, οι προοδευτικοί πολίτες, θέλουν μια μεγάλη αλλαγή στη ζωή τους. Δεν τους νοιάζουν τόσο τα κόμματα, θέλω να είμαι ειλικρινής, αλλά τους νοιάζει να υπάρξει μια αλλαγή. Γι’ αυτό λέω να συζητήσουμε λίγο για τα προγράμματα. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αυτός ο οποίος βρίσκεται σήμερα μ’ ένα εισόδημα 700-800 ευρώ και έχει δει με βάση τα στοιχεία της Eurostat να έχει μειωθεί η αγοραστική του δύναμη 40% μέσα στην κρίση την πληθωριστική, θέλει να δει μια ανάσα. Θέλει να δει αν θα αυξηθεί το εισόδημά του, αν θα συγκρατηθούν ή θα μειωθούν οι τιμές. Αυτός που έχει ένα ακίνητο το οποίο είναι δεσμευμένο για δάνεια και απειλείται με πλειστηριασμό, θέλει να δει αν θα μπορεί να κάνει μια βιώσιμη ρύθμιση.
Δεν ξέρω, φαντάζομαι ότι εσείς θα το αναδείξατε διότι είστε μια εκπομπή που αναδεικνύει κοινωνικά θέματα, είδαμε μια εικόνα προχθές στην Χαλκιδική, είδαμε έναν άνθρωπο ηλικιωμένο 81 ετών ανάπηρο να τον βγάζουν έξω από το σπίτι του και να του αλλάζουν την κλειδαριά.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Πράγματι, το παίξαμε στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων, πολύ μεγάλο θέμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί; Γιατί ήταν εγγυητής σε ένα δάνειο του γιου του που είναι άνεργος. Και βγήκε από το σπίτι του αυτός ο άνθρωπος.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Είναι τεράστιο κοινωνικό θέμα. Μπορούμε να σταματήσουμε τους πλειστηριασμούς;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτές τις εικόνες θα τις βλέπουμε καθημερινά. Διότι το σχέδιο «Ηρακλής» έχει καταρρεύσει, έχει αποτύχει και ο μόνος τρόπος να πάρουν πίσω τα λεφτά τους και να κερδίσουν τα funds, είναι να κάνουν ένα τσουνάμι πλειστηριασμών την επόμενη μέρα. Εμείς εκεί έχουμε καταθέσει μια συγκροτημένη πρόταση.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Συμφωνώ, απλά εμείς έχουμε αναδείξει και τη συνάδελφό μας την Άννα Κολοβού, ήμασταν παρόντες όταν την πέταγαν έξω από το σπίτι της. Τα αναδεικνύουμε όλα αυτά τα κοινωνικά θέματα και έχετε δίκιο, αφορά πάρα πολύ κόσμο αυτό. Η ερώτησή μου είναι η εξής: πραγματικά μπορούν να σταματήσουν θεωρείτε ότι πλειστηριασμοί πρώτης κατοικίας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πραγματικά μπορούν να σταματήσουν. Εμείς αυτό το οποίο έχουμε προτείνει δεν είναι μια διαδικασία απόλυτης διαγραφής χρεών, αλλά είναι ένας νόμος που βάζει σε πλαίσιο τη λειτουργία των Funds. Ένας νόμος που εξαναγκάζει σε ρυθμίσεις τα funds με τους δανειολήπτες. Έναν εξωδικαστικό μηχανισμό ο οποίος είναι υποχρεωτικός για τα funds που τώρα κατέχουν τις περιουσίες. Eίναι 40 δισ. ευρώ, δεν είναι αστείο, είναι 700.000 κατοικίες.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Οφείλω να σας πω ότι σας καταλογίζουν ότι εσείς δώσατε στα funds τα συγκεκριμένα δάνεια, με δικό σας νόμο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής απέναντί σας. Ο ΣΥΡΙΖΑ παρέλαβε μια χώρα χρεοκοπημένη και κυβέρνησε με την τρόικα πάνω από το κεφάλι του. Διατηρήσαμε την προστασία της πρώτης κατοικίας -νόμος Κατσέλη- όχι μονάχα μέχρι το τέλος της δικής μας θητείας, το επεκτείναμε και μέχρι το τέλος του 2019 και το οποίο ο κ. Μητσοτάκης…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει αλλά με την τρόικα κυβέρνησαν και οι προηγούμενοι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καθίστε λίγο, θα τα πούμε όλα σήμερα. Το πήρε ο κ. Μητσοτάκης κι έκανε κι αυτός μια επέκταση, έφερε όμως μετά τον πτωχευτικό νόμο που αίρει κάθε προστασία πρώτης κατοικίας. Και η λύση την οποία δρομολόγησε είναι τα funds ανεξέλεγκτα να προχωράνε σε πλειστηριασμούς, χωρίς να έχουν υποχρέωση ρύθμισης με τους δανειολήπτες. Εμείς τι λέμε; Θα υπάρχει μια πλατφόρμα για μια ρύθμιση απλή -όχι σύνθετη, απλή- που θα είναι υποχρεωτική για τα funds.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Να μη μπορεί να την απορρίψει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Και τι είδους ρύθμιση θα είναι αυτή; Δίνουμε δυο εναλλακτικές: μία βραχυχρόνια ρύθμιση με πολύ μεγάλο κούρεμα, διότι όταν το fund έχει αγοράσει το δάνειο στο 25% της αξίας δεν θα πάει να βγάλει το 100%. Αυτό είναι αισχροκέρδεια. Θα βγάλει ένα εύλογο κέρδος, στο 30%. Άρα θα έχει ένα κούρεμα πολύ μεγάλο, θα έχει ένα κούρεμα 60%.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Μπορούν να υποχρεωθούν σε αυτό κ. Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως μπορούν. Και στη δόση του δανειολήπτη θα έρθει το κράτος και θα πει «τσοντάρω κι εγώ» με διευρυμένα κοινωνικά κριτήρια. Αυτή είναι η λύση που προτείνουμε. Και αυτή η λύση μπορεί να είναι επωφελής και για τα funds. Διότι εγώ δεν πιστεύω ότι μπορεί μια κοινωνία και μια οικονομία να αντέξει ένα τσουνάμι πλειστηριασμών, όποια κι αν είναι η κυβέρνηση. Θα ξεσηκωθεί ο κόσμος. Τέτοιες σκηνές αναλγησίας που είδαμε προχθές στην Χαλκιδική, αν γενικευτούν κανείς δεν θα μπορεί να τα αντέξει. Και βεβαίως θα υπάρχει και μια δεύτερη επιλογή να έχεις μια μακροχρόνια αποπληρωμή με χαμηλές δόσεις στα 35 έτη, με σταθερό επιτόκιο. Και αν τα funds δεν αποδεχτούν, μετά, στον δικαστικό δρόμο, όπως ήταν με τον νόμο Κατσέλη. Δεν θα χάνεις το σπίτι σου, δεν θα σου φεύγει το σπίτι από τα χέρια. Αν δεν το περιφρουρήσουμε αυτό, θα έχουμε μια τεράστια αναδιανομή πλούτου.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και τώρα από δικαστήρια είναι όλοι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν υπάρχει δικαστική προστασία πια. Αυτό υπήρχε, κ. Καμπουράκη, όσο ήμασταν εμείς και λέγατε ότι υπήρχαν κάποιες λίγες περιπτώσεις που τα δικαστήρια αποφάσιζαν. Τα δικαστήρια όμως έδιναν μια τεράστια προστασία, το 70-80% των ανθρώπων τους προστάτευαν.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Του νόμου Κατσέλη, βεβαίως τα ειρηνοδικεία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, τώρα δεν υπάρχει καμία προστασία.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ερώτηση, κ. Πρόεδρε. Όταν ο Μητσοτάκης λέει ότι τα μισά από αυτά που λέτε να εφαρμοστούν, χρεοκοπήσαμε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Σε έναν μήνα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα δεν θυμάστε ότι και τα ίδια έλεγε και το 2018; Το 2018 όταν εμείς ρυθμίζαμε το χρέος και βγάζαμε τη χώρα από τα μνημόνια, τι έλεγε ο κ. Μητσοτάκης; Ότι υπογράψαμε τέταρτο. Αυτά δεν έλεγε; Πού το είδατε το τέταρτο μνημόνιο; Το τέταρτο μνημόνιο του έδωσε τη δυνατότητα να δώσει πάνω από 50 δισ. επιδοτήσεις τα προηγούμενα χρόνια και να έχει τα χέρια του ελεύθερα; Άρα, έλεγε ψέματα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, να σας πω κάτι, αλήθεια, ακούει ο μέσος άνθρωπος και λέει: «ο Αλέξης Τσίπρας λέει ότι είναι 7-8 το χρόνο», άρα είναι 20-22 την τετραετία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το κόστος του προγράμματος, λέτε;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το πρόγραμμά μας έχει μια δημοσιονομική δαπάνη, μια δημοσιονομική επέκταση αλλά έχει κι ένα σκέλος που αφορά τη φορολογία των υπερκερδών.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λέω τι λέει ο κόσμος: «Πώς γίνεται ο ένας να λέει ότι στην τετραετία είναι 20 και ο άλλος να λέει ότι είναι 85;».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς πρέπει να μας εξηγήσει ο κ. Μητσοτάκης πώς είναι δυνατόν το ίδιο πρόγραμμα τον Σεπτέμβρη που μας πέρασε στη Δ.Ε.Θ. να το κοστολόγησε ο κ. Σταϊκούρας 23 δισ., μετά να έχει πάει ο ίδιος στα 45, μετά το πήγε στα 85, μετά στα 70.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Αυξήσατε τις δαπάνες για την Υγεία και την Παιδεία, λέει. Έτσι το εξηγεί, ότι αυξάνετε τις δαπάνες για την Παιδεία και την Υγεία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πού ακριβώς την αυξήσαμε; Όταν λέμε ο στόχος μας είναι ο ευρωπαϊκός μέσος όρος, στόχος μας το 5% για την Παιδεία, το 7% για την Υγεία. Όταν αυξήσεις τις δαπάνες για την Υγεία και την Παιδεία και το πας από το 3 στο 5% ή από το 5 στο 7%, δεν πάει ο συνολικός προϋπολογισμός στο 104%. Κάπου μειώνεις και κάπου αυξάνεις. Είναι αστεία πράγματα αυτά. Γι’ αυτό ο κ. Μητσοτάκης όμως δεν θέλει να έρθουμε εδώ, βρε αδελφέ, με τον Καμπουράκη και τον Στάθη να κάτσουμε απέναντι σε έναν ανοιχτό διάλογο.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Σας καλούμε να έρθετε. Εδώ δεν μας αφήνετε να κάνουμε ελεύθερη ερώτηση, κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς δεν σας αφήνουμε; Εγώ;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Η Διακομματική δεν μας αφήνει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτός ήταν ο όρος που έβαλε η Νέα Δημοκρατία διότι φοβάται έναν ανοιχτό τηλεοπτικό διάλογο. Φοβάται. Θέλει τις προκάτ αναμετρήσεις.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πείτε μου κάτι, εάν πάμε σε δεύτερες εκλογές επειδή το έχει αφήσει λίγο θολά ανοιχτό, πιστεύετε ότι είναι πιθανό να κάνετε οι δυο σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ κ. Καμπουράκη δεν σκέφτομαι δεύτερες εκλογές. Εγώ σκέφτομαι ότι αυτή είναι η μητέρα των μαχών, που λένε, αυτή είναι η μάχη που θα κρίνει το ποιος θα μας κυβερνήσει τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Δεν πιστεύω καθόλου τον κ. Μητσοτάκη όταν μιλάει για δεύτερες εκλογές. Πιστεύω ότι και με μισή μονάδα να κερδίσει, θα φτιάξει κυβέρνηση. Γι’ αυτό ζητώ από τον ελληνικό λαό, από τους δημοκρατικούς προοδευτικούς πολίτες να βγάλουν τον ΣΥΡΙΖΑ πρώτο για να ανοίξει ο δρόμος της αλλαγής.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το ξαναπείπε πριν από λίγο στον AΝΤ1 στη συνέντευξή του ο κ. Μητσοτάκης -έχετε debate εξ αποστάσεως, να ξέρετε τώρα-, ότι αποκλείει με την ψήφο βουλευτών που δεν έχουν εκλεγεί με τη Νέα Δημοκρατία, ανεξάρτητα προφανώς αν συνεργαστεί με κάποιον.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Φανταστείτε παράνοια! Να μη μπορούμε να κάνουμε ένα debate και…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και να παρακολουθεί το ένα κανάλι το άλλο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να αλλάζετε, να κάνετε ζάπινγκ.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Να κάνουμε μια σύνδεση τώρα!
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βγάλτε μας και στη μέση, διπλά παράθυρα!
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Είναι ο διευθυντής μας πάνω μας τα μεταφέρει, παρακολουθεί ταυτόχρονα. Να ρωτήσω κάτι, λέτε ο Μητσοτάκης έκοψε όλη τη Δεξιά πολυκατοικία για να το εκμεταλλευτεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, έτσι είναι.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Είναι σαν να λέτε όμως ότι έδωσε εντολή στον Άρειο Πάγο σε δέκα αρεοπαγίτες πόσοι είναι εκεί, να το κάνουν. Σαν να τους χειραγώγησε, σαν να είναι το μακρύ χέρι της ίδια της κυβέρνησης οι δέκα δικαστές.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πάρα πολύ θλιβερό αυτό. Αλλά όταν έχουμε τον Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου και Πρόεδρο του Τμήματος που πήρε τις αποφάσεις, να βγαίνει και να καταγγέλλει -αυτό δεν είναι εύκολο για έναν δικαστικό- το Μέγαρο Μαξίμου, τον κ. Γεραπετρίτη, ότι του ζήτησε εξωδίκως συνάντηση για να τον πιέσει και για να του ζητήσει να πάρει συγκεκριμένες αποφάσεις, τάζοντας του ανταλλάγματα όταν αφυπηρετήσει, θα τον κάνει Πρόεδρο στις Ανεξάρτητες Αρχές και όταν αρνείται και παραιτείται… Για έναν ανώτατο δικαστικό να παραιτηθεί, δεν είναι απλό πράγμα. Και μετά από αυτό έρχεται και φέρνει τροπολογία για να αλλάξει τη σύνθεση του Τμήματος και να τη διευρύνει, εγώ αυτά δεν τα έχω δει ποτέ. 49 χρόνια είναι που μετά τη Μεταπολίτευση γίνονται εκλογές στον τόπο. Προφανώς εγώ δεν θυμάμαι και τα 49 χρόνια, αλλά θυμάμαι τα τελευταία 35. Δεν έχω δει ποτέ ο Άρειος Πάγος ή ένα Τμήμα του -αν ήταν η Ολομέλεια θα έλεγε κανείς είναι η Ολομέλεια- να αποφασίζει ποιο κόμμα είναι σύμφωνο με το Σύνταγμα και ποιο όχι. Δεν τα έχω δει ποτέ αυτά.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, αλλά εσείς λέτε ότι τους πίεσαν να κόψουν και τον Εμφιετζόγλου και τους άλλους;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εσείς τι εξήγηση δίνετε;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν ξέρω.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Μιλάτε για ευθεία παρέμβαση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι εξήγηση δίνετε, κ. Καμπουράκη;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι εξήγηση να δώσω;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δεν μπορώ να δώσω άλλη εξήγηση όταν βλέπω αυτή τη στιγμή να πέφτει μια βόμβα στη Δεξιά πολυκατοικία και κάποια κόμματα να βγαίνουν εκτός και κάποια άλλα να μένουν εντός. Και να βλέπω και δημοσιευμένους διαλόγους, ραντεβού. Δηλαδή υπάρχει μια υπόγεια διασύνδεση μεταξύ Μαξίμου και κομμάτων της Ακροδεξιάς. Εγώ δεν μπορώ να δώσω άλλη εξήγηση.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εσείς τώρα γιατί διαμαρτύρεστε αν η Δεξιά κόβει την Ακροδεξιά; Η Αριστερά γιατί να διαμαρτυρηθεί γι’ αυτό; Φιλοσοφικά, λέω τώρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Φιλοσοφικά πρέπει να δούμε τι δημοκρατία έχουμε. Αν εγώ διαφωνώ με τον Καμπουράκη, δεν μπορώ να απαιτήσω ο Καμπουράκης να μην είναι υποψήφιος στις εκλογές. Άλλο ο Κασιδιάρης. Ο Κασιδιάρης είναι εγκληματική οργάνωση, η Χρυσή Αυγή. Με πρόσχημα όμως τη Χρυσή Αυγή, εδώ βρήκαν παπά να θάψουν πέντε-έξι.
Η Χρυσή Αυγή μπορούσε να αποκλειστεί και οποιοδήποτε μόρφωμα είχε στους Συνδυασμούς του οριστικά καταδικασμένο για εγκληματική δραστηριότητα με βάση το 157Α του Ποινικού Κώδικα, με μια απλή τροπολογία που θα καταθέταμε, θα την ψηφίζαμε όλοι μαζί και δεν θα έδινε καμία αρμοδιότητα στον Άρειο Πάγο να κάνει κρίση.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Επί της ουσίας, λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Να κάνει κρίση εάν υπάρχει σχέση ή δεν υπάρχει σχέση. Θα ήταν ένας απλός νόμος που ο Άρειος Πάγος θα τον εφάρμοζε, χωρίς δεύτερη κρίση. Δεν έκαναν όμως αυτό.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Απλά επιμένω, ξέρετε γιατί; Γιατί εδώ μιλάτε για ευθεία παρέμβαση στην καρδιά του Αρείου Πάγου της κυβέρνησης, αυτό περιγράφετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ μιλάω; Ο κ. Τζανερίκος το κατήγγειλε, ο Πρόεδρος του Α1 Τμήματος. Εγώ μιλάω; Αν γινόταν αυτά επί των ημερών μας, θα ρωτάγατε τον κ. Μητσοτάκη;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Όχι, εννοώ για να κόψει και τους άλλους… Εμείς θα τους ρωτάγαμε όλους, να ξέρετε, και το ξέρετε. Αλλά για να κόψει και τους άλλους, τους είπε «κόψτε τον Εμφιετζόγλου, κόψτε τον Μπογδάνο»;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δίνετε εξήγηση εσείς σε αυτό;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Δεν το ξέρω εγώ αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποια εξήγηση δίνετε;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τότε, κ. Πρόεδρε, εάν είναι έτσι -το ακούω αυτό που λέτε το αξιολογώ-, τότε πρέπει στο πρόγραμμά σας να βάλετε ένα πολύ σοβαρό πρόγραμμα παρέμβασης στη Δικαιοσύνη. Αν είναι έτσι τα ανώτατα κλιμάκια της Δικαιοσύνης, κάτι πρέπει να γίνει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Δικαιοσύνη στον τόπο μας είναι ένα μεγάλο θέμα.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Μήπως πρέπει να αλλάξει ο τρόπος ανάδειξης ηγεσίας των Δικαστηρίων;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ένα μεγάλο θέμα το οποίο δεν έχει να κάνει μονάχα με το αίσθημα της κοινής γνώμης ότι δεν αποδίδεται δικαιοσύνη, είναι και πρόβλημα για την οικονομία. Ένας επενδυτής για να έρθει στην Ελλάδα να επενδύσει τα χρηματάκια του, πρέπει να ξέρει ότι αν κάτι συμβεί…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα του κάνεις μια μήνυση και θα θέλει 15 χρόνια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι μετά από 15 χρόνια, είναι τεράστιο…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Εννοείται, μα δεν είναι δικαιοσύνη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι τεράστιο πρόβλημα η Δικαιοσύνη. Εγώ νομίζω ότι το πρόβλημα αυτό δεν μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε με ένα συνολικό μέτωπο απέναντι στους δικαστές. Διότι εγώ θεωρώ ότι πέρα από κάποιους οι οποίοι ενδεχομένως, όπως σε όλους τους κλάδους… έτσι δεν είναι κ. Καμπουράκη; Δεν είστε όλοι οι δημοσιογράφοι το ίδιο, δεν είμαστε όλοι οι πολιτικοί το ίδιο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Προφανώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω στους κλάδους υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι είναι επίορκοι, δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. Εγώ όμως έχω εμπιστοσύνη στον απλό δικαστή. Πιστεύω ότι η μεγάλη πλειοψηφία των δικαστών είναι έντιμοι άνθρωποι και με όλα αυτά που γίνονται δεν αισθάνονται καθόλου καλά. Το ζήτημα είναι να δώσουμε χώρο, ανάσα και εμπιστοσύνη στους ανθρώπους αυτούς.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Να ρωτήσω κάτι. Υπάρχει τρόπος, θεωρείτε, να αναδεικνύεται η ηγεσία των ανωτάτων Δικαστηρίων από τη Βουλή, με τα 3/5 όπως ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Με έναν τρόπο, δηλαδή να μην επαφίεται στο Υπουργικό Συμβούλιο της εκάστοτε κυβέρνησης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχει ήδη μια διαδικασία.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Είναι προεπιλογή, κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχει μια διαδικασία προεπιλογής από την αρμόδια Επιτροπή της Βουλής.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το Υπουργικό Συμβούλιο και ο πρωθυπουργός θα αποφασίσει στο τέλος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο πρωθυπουργός και το Υπουργικό Συμβούλιο αποφασίζει, είναι μια συζήτηση μεγάλη αυτή. Εγώ νομίζω ότι αυτή τη συζήτηση πρέπει να την κάνουμε νηφάλια, με όλους τους παράγοντες της πολιτικής και της κοινωνικής ζωής του τόπου και με τους παράγοντες της ίδιας της Δικαιοσύνης, τους Δικηγορικούς Συλλόγους, τις Ενώσεις των Εισαγγελέων. Είναι μια συζήτηση που πρέπει να γίνει, αλλά νομίζω δεν είναι της ώρας να εξαντληθούμε σε αυτό.
Αυτό που είναι της ώρας να πούμε όμως είναι ότι αυτά τα τέσσερα χρόνια, ενώ η κυβέρνηση Μητσοτάκη και ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης είχε έρθει πριν από τέσσερα χρόνια ως ένας πολιτικός που σέβεται τους θεσμούς, αυτή ήταν η εικόνα του ενός Ευρωπαίου πολιτικού. Τελικά καταντήσαμε να είμαστε η χώρα εκείνη η οποία είναι δακτυλοδειχτούμενη στην Ευρώπη και με το τεράστιο σκάνδαλο των παράνομων παρακολουθήσεων, που έγινε αντικείμενο έρευνας στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.
Η Ειδική Επιτροπή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου ερεύνησε και ερευνά ακόμα το θέμα αυτό. Αλλά και με το θέμα που αφορά εμμέσως και εσάς, εννοώ το θέμα της ενημέρωσης που μας κατατάσσουν στην 108η, εσχάτως στην 107η θέση στην παγκόσμια κλίμακα, που είναι μια εξόχως προσβλητική εξέλιξη για τη χώρα μας. Διότι η Ελλάδα ήταν μια χώρα που μετά τη Μεταπολίτευση ήταν συνυφασμένη με την ελευθερία του λόγου, με τη δημοκρατία, τόσοι αγώνες δόθηκαν από τον ελληνικό λαό για να έχουμε αυτές τις κατακτήσεις. Δεν μας αξίζει αυτή η εικόνα που έχουμε σήμερα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα είπε ο Μητσοτάκης, αυτή τη στιγμή, ότι στις δεύτερες εκλογές θα κάνω debate προσωπικά με τον Τσίπρα. Κλήρωσε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτός λοιπόν μπορεί να είναι ένας πολύ σοβαρός λόγος να πάμε σε δεύτερες εκλογές. Αλλά δεν το πιστεύω, κ. Καμπουράκη. Δεν το πιστεύω. Και δεν πιστεύω ότι θα πάμε. Και να το έχει στο μυαλό του ο ελληνικός λαός αυτό, οι εκλογές αυτές είναι εκλογές που θα βγάλουν κυβέρνηση για τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Και όποιος είναι πρώτος, επαναλαμβάνω, θα έχει τη δυνατότητα να διαμορφώσει τις κινήσεις εκείνες που θα δρομολογήσουν μια κυβέρνηση, είτε προς τα εδώ, είτε προς τα εκεί.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Πάντως σε άλλο κανάλι ο κ. Καρχιμάκης από το ΠΑΣΟΚ λέει γιατί να είναι μόνο οι δυο τους στις δεύτερες; Εμείς δεν θα είμαστε ρυθμιστές; Και εμείς να είμαστε στο debate.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κ. Καρχιμάκης έχει δίκιο με την εξής έννοια: ο ρυθμιστής θα είναι ρυθμιστής μέχρι να τελειώσει η διαδικασία για να δούμε εάν θα βγει κυβέρνηση. Εάν χαθεί το πουλάκι, καληνύχτα. Άρα λοιπόν, τη θέση του ρυθμιστή ο κ. Καρχιμάκης και το ΚΙΝΑΛ πρέπει να την έχει στο μυαλό του για να κάνει τη σωστή επιλογή και να ανοίξει τον δρόμο για μια κυβέρνηση στο μεσοδιάστημα από τις 21 μέχρι τις 28 που θα τελειώσουν οι διερευνητικές εντολές. Εάν πάμε σε δεύτερες εκλογές, κακά τα ψέματα, θα έχουν χαρακτήρα δημοψηφίσματος. Ή ο Τσίπρας ή ο Μητσοτάκης. Αυτή θα είναι η εικόνα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το δεύτερο, στις δεύτερες εκλογές τι αφήγημα θα έχει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κανένα κόμμα μικρότερο δεν συμφέρει αυτό.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θα συνθλιβούν, λέτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε, βέβαια.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ανάμεσα στους μεγάλους.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βέβαια. Κανένα μικρό κόμμα δεν το συμφέρει αυτό, γι’ αυτό κάποια μεγάλα λόγια τώρα να τα ακούτε και λίγο να μην τα παίρνετε πολύ τοις μετρητοίς.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θα τα γυρίσουν, λέτε, μετά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το λέω έτσι, με αυτή την έννοια που λέτε. Λέω ότι ο καθένας θα έχει και το αίσθημα της αυτοσυντήρησης. Άρα θα κληθεί να πάρει κρίσιμες αποφάσεις ο κ. Ανδρουλάκης.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα εσείς βλέπετε, συνεχώς βγαίνουν δημοσκοπήσεις. Δεν τις πιστεύετε; Δηλαδή προφανώς παίρνετε και δικές σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω κ. Καμπουράκη και σας ευχαριστώ που μου κάνετε αυτή την ερώτηση, διότι εγώ δεν θεωρώ ότι είναι στημένοι όλοι απέναντί μας. Δεν διακατέχομαι από ένα σύνδρομο καταδίωξης. Αυτό όμως που πιστεύω είναι ότι υπάρχει μια διαχρονική υστέρηση, υποτίμηση ας το πω έτσι, των μετρήσεων σε σχέση με το ποσοστό του ΣΥΡΙΖΑ, που έχει μια σειρά από εξηγήσεις. Είδαμε και το 2015, είδαμε και το 2019, δυο μέρες πριν τις εκλογές, Παρασκευή, έδιναν 24,5% κατά μέσο όρο οι μετρήσεις και πήραμε 31,5%.
Σήμερα όμως υπάρχει και ένας επιπλέον λόγος και μου το λένε και όλοι οι δημοσκόποι με τους οποίους συζητώ, ότι υπολείπεται, οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ δεν βρίσκονται στις δημοσκοπήσεις. Γι’ αυτό ζήτησα εγώ τα αστάθμητα στοιχεία και η Ένωση των Εταιρειών είπε, δεν σας τα δίνουμε. Διότι εάν τα δημοσιεύανε θα έβλεπαν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι στο 26%, 28%, 30%, είναι στο 14%. Διότι 5 στους 7 δεν απαντάνε. Και ξέρετε γιατί δεν απαντάνε;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το λένε οι δημοσκόποι αυτό. Έχετε δίκιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: 5 στα 7 ερωτηματολόγια δεν απαντάνε. Ξέρετε κ. Καμπουράκη γιατί δεν απαντάνε;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί είμαστε στην εποχή του Predator, κ. Καμπουράκη. Όλος ο κόσμος ξέρει ή υποπτεύεται ή φοβάται ότι όταν θα απαντήσει δεν ψηφίζει Μητσοτάκη, κάποιος θα τον καταγράψει.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στην εποχή των φακέλων γυρίσαμε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακόμα και τον εργοδότη, όχι τους δημόσιους υπαλλήλους, στον ιδιωτικό τομέα δίπλα στο Γεωργιάδη να απειλεί τον εργαζόμενο και να του λέει ότι εάν δεν ψηφίσεις τη ΝΔ, θα σε απολύσω. Πόσο εύκολο είναι για τον απλό πολίτη που δεν είναι, εν πάση περιπτώσει, Μουτζαχεντίν Συριζαίος, να βγει και να πει θα ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ, ή το ΚΚΕ, ή οτιδήποτε άλλο;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Τώρα με γυρνάτε στην δεκαετία του ’80 βέβαια με αυτά που ακούω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα, αυτή είναι…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Είναι τόσο; Μήπως είναι υπερβολικό λίγο αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού δεν είναι υπερβολικό. Το σκέφτεται.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Δηλαδή να φοβάσαι τι θα ψηφίσεις; Το θεωρώ λίγο…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι τι θα ψηφίσεις. Να φοβάσαι να το δηλώσεις σε μια εταιρεία που σε παίρνει τηλέφωνο και σου λέει ετούτη την ώρα -και στο λέει κιόλας γιατί έτσι είναι ο νόμος-, καταγράφεται η συνομιλία μας. Το λέει κιόλας. Γιατί να μπει σε αυτή τη διαδικασία; Πείτε μου εσείς. Γιατί; Δεν λέω για όλους. Λέω για ένα πολύ μεγάλο κομμάτι. Αλλιώς δεν εξηγείται το γεγονός ότι 5 στους 7 δεν απαντάνε. Αλλιώς δεν εξηγείται το γεγονός ότι ενώ στο τι ψηφίσατε το ’19, άσε τι θα ψηφίσεις τώρα. Το 32% το 2019 ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ. Έτσι δεν είναι;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Γνωστό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε, δεν μπορεί από το 32% να βρίσκουν το 12% στις μετρήσεις.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα δηλαδή στην ερώτηση…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι; Εξαφανίστηκαν;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι χαμηλότερο πολύ.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Άρα λέτε, εκτιμάτε ότι…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα υπάρχει ένα πρόβλημα στο εργαλείο αυτό που λέγεται δημοσκοπήσεις. Εγώ δεν έχω τίποτα, δεν θεωρώ ότι οι άνθρωποι αυτοί, οι δημοσκόποι, εν πάση περιπτώσει…
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι πουλημένοι, πληρωμένοι κλπ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ότι είναι πουλημένοι, πληρωμένοι…
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Παίζεται και το κύρος τους.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Βγάζουν λοιπόν τα ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ με εκτίμηση, με αναγωγές, εκτιμήσεις κλπ. Εκεί μπορεί να υποπίπτουν και σε σημαντικά στατιστικά λάθη. Εγώ δεν είναι η πρώτη ή η δεύτερη φορά που κάνω εθνικές εκλογές. Κάνω εθνικές εκλογές ως αρχηγός κόμματος από το 2009. Έχω μια εικόνα. Μπορώ να ξέρω ποια είναι η συσπείρωση που βλέπω σε σχέση με τους δικούς μας ψηφοφόρους και το δικό μας κόμμα.
Εγώ θεωρώ, και όπου σταθώ και όπου βρεθώ δεν έχω ακούσει έναν να μου πει, “ρε Τσίπρα σε ψήφισα το 2019 αλλά τώρα δεν θα σε ψηφίσω”. Το 2019 είχαμε τη φθορά την κυβερνητική και ήταν η μέρα της ήττας και πήραμε 32%. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ να πάει παρακάτω; Πείτε μου. Είναι αντιπολίτευση, έχουμε μια κυβέρνηση η οποία έχει φθαρεί, έχει δυσαρεστήσει τους πολίτες. Σε όλα τα μεγάλα ζητήματα δεν πήγε καλά.
Πήγε καλά στην πανδημία; 37.000 νεκρούς, πρώτη χώρα στην Ευρώπη σε απώλεια σε σχέση με τον πληθυσμό μας; Πρώτη χώρα στην Ευρώπη.
Πήγε καλά με την ενεργειακή κρίση; Το ακριβότερο ρεύμα έχουμε σε όλη την Ευρώπη. Την ακριβότερη βενζίνη. Πήγε καλά με την κρίση της ακρίβειας; Οι τιμές στο σούπερ μάρκετ στον θεό. 14% πληθωρισμός παραμένει στα τρόφιμα. Το εισόδημα εξαϋλώνεται την τρίτη εβδομάδα. Ποιες είναι οι επιτυχίες αυτής της κυβέρνησης, σε σχέση με αυτά που έταξε ο κ. Μητσοτάκης;
Τι έταξε στους συνταξιούχους; Καλύτερες συντάξεις. Πού είναι; 7 δισεκατομμύρια λιγότερα πήρανε αυτά τα τέσσερα χρόνια. Κόπηκε η 13η σύνταξη. Όταν τη δίναμε εμείς, έλεγε ότι είναι “ψίχουλα”. Πού είναι η 13η σύνταξη; Πού είναι τα αναδρομικά; Πού είναι οι καλύτερες δουλειές με τις απλήρωτες υπερωρίες και τα οκτάωρα που έχουν καταργηθεί;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Επειδή δεν έχουμε χρόνο. Τελειώνει ο χρόνος. Οφείλω να ρωτήσω για τα Τέμπη, όμως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θα κάνετε Εξεταστική;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το επιτελικό κράτος, ε; Έλεγε καλύτερες δουλειές, καλύτεροι μισθοί και επιτελικό κράτος. Οι καλύτερες δουλειές έγιναν απλήρωτα οκτάωρα, απλήρωτες υπερωρίες. Οι καλύτεροι μισθοί έγινε να πηγαίνουμε με κουπόνια να ζει η μεσαία τάξη. Και το επιτελικό κράτος κατέρρευσε μέσα σε μια μέρα. Σαν χάρτινος πύργος με ένα τραγικό ατύχημα, που έδειξε τι; Ότι βρισκόμαστε το 2023 αλλά το κράτος κάποιοι το θεωρούν τσιφλίκι τους. Διότι διορίζουν με κομματικά κριτήρια έναν άνθρωπο ο οποίος είναι ανεκπαίδευτος να χειρίζεται στα χέρια του τη ζωή 57 ανθρώπων.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θα κάνετε εξεταστική κ. Πρόεδρε γι’ αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γνωρίζετε ότι η υπόθεση είναι στα χέρια της Δικαιοσύνης. Εμείς πιστεύουμε στη Δικαιοσύνη. Δεν πιστεύουμε ότι η Δικαιοσύνη είναι ο Ντογιάκος. Είναι δεκάδες δικαστές που κάνουν καλά τη δουλειά τους. Η Δικαιοσύνη θα βγάλει κάποιο πόρισμα, όχι η Επιτροπή που όρισε ο κ. Μητσοτάκης. Και ήδη έχει δείξει κάποια δείγματα γραφής που εγώ θεωρώ ότι κινούνται σε μια έντιμη βάση. Είδαμε μια ποινική δίωξη για τον επικεφαλής του ΟΣΕ και μια ποινική δίωξη γι’ αυτούς οι οποίοι κάνανε τη μετάταξη. Γιατί την κάνανε παρανόμως και ήρθε και τη νομιμοποίησε μετά ο κ. Καραμανλής, ο οποίος τώρα κατεβαίνει στις Σέρρες. Παραιτήθηκε για 25 μέρες.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Συνυποψήφιός σας είναι.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Στις Σέρρες. Στην ίδια εκλογική περιφέρεια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαστε συνυποψήφιοι. Εμείς θα σεβαστούμε τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης. Αυτή έχει τον πρώτο λόγο. Εμείς δεν ερχόμαστε για να εκδικηθούμε κανέναν ούτε για να καταστρέψουμε. Ερχόμαστε για να χτίσουμε. Το έχουμε πει πολλές φορές αυτό. Αλλά βεβαίως εάν στη Βουλή έρθουν φάκελοι οι οποίοι αναδεικνύουν ποινικές ευθύνες, δεν θα συγκαλύψουμε και τίποτα. Δεν μπορούμε να ξεχάσουμε την τραγωδία.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα κ. Πρόεδρε.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ που ήρθατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να είστε καλά. Καλή επιτυχία ευχόμεθα.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θα τα πούμε την Τετάρτη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με τους παράλληλους μονολόγους.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ακριβώς. Χωρίς ελεύθερη ερώτηση. Επιμένω. Ευχαριστούμε πολύ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γεια σας.
