Βρείτε μας στο Google News. Πατήστε εδώ!
Αναλυτικά η συνέντευξη:
– Σας βρίσκω μια βδομάδα προ των εκλογών, άρα πάνω στη φούρια του προεκλογικού σας αγώνα.
Ακριβώς, τρέχω συνέχεια, θεωρώντας σίγουρη και βέβαιη τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ – ΠΣ. Το βλέπω από τον κόσμο που έχει θυμό και είναι σε απόγνωση. Περιμένει την αλλαγή. Δεν θέλει την κυβέρνηση αυτή της ΝΔ. Προχωράμε, λοιπόν, τρέχουμε.
– Η ανταπόκριση του κόσμου είναι αυτή που κάνει έναν πολιτικό να μην το βάζει κάτω και να μην κουράζεται από μία ψυχοφθόρο διαδικασία;
Έτσι είναι. Βλέπεις τον κόσμο να ανταποκρίνεται και να περιμένει να σε δει για να πει δυο κουβέντες μαζί σου. Είναι πολύ σημαντικό και δεν κουράζεσαι, εκεί που έρχονται στιγμές και λες «Δεν αντέχω άλλο, θα πέσω κάτω». Τώρα συνάντησα δύο παιδιά της Γ’ λυκείου και κάθισα να πιώ ένα καφέ μαζί τους – τα ίδια με φώναξαν. Μου είπαν: «Βλέπουμε εδώ στο φυλλάδιο σας ότι είστε πρώην υπουργός. Τι θα κάνετε με την ελάχιστη βάση εισαγωγής;» Καθίσαμε, μιλήσαμε για μισή ώρα και είδα την αγωνία τους για τις πανελλαδικές μαζί με μία επιπλέον αχρείαστη αγωνία, αυτή της βάσης εισαγωγής. Αφού μιλήσαμε, παρατήρησα ένα χαμόγελο ν’ ανθίζει στα πρόσωπα τους. Είπαν «Θα σας ενισχύσουμε για ένα και μόνο λόγο, γιατί θεωρούμε ότι είναι τιμωρία η ελάχιστη βάση εισαγωγής».
– Εγώ πάλι μένω στο γεγονός της αντίδρασης των παιδιών, που σας πέτυχαν έξω και σας ζήτησαν να πιείτε καφέ. Δεν είναι συνηθισμένο. Έχουμε την εικόνα, ξέρετε, των πολιτικών που περπατάνε στο δρόμο και γιουχάρονται από τον κόσμο.
Όχι, εγώ δεν το έχω ζήσει πουθενά αυτό, εκτός από κάποιους χρυσαυγίτες – χρυσαυγίτες όμως, που μου το λένε κι εκεί τσακώνομαι κιόλας. Λέω ότι δεν θέλω κουβέντες με φασίστες. Τώρα όμως, δυο – τρία νέα παιδιά, που είναι σαν τα κλαράκια, με μιαν αγωνία, που όλοι την έχουμε περάσει, και σου λένε «Έλα κάτσε μαζί μας για πέντε λεπτά να πιούμε ένα καφέ», ήταν κάτι πολύ ωραίο που μου άνοιξε πραγματικά την ψυχή σήμερα.
– Πόσο μάλλον όταν αυτό γίνεται στην Πάτρα, την πόλη σας, με την οποία διατηρείτε σταθερούς δεσμούς.
Είμαι γέννημα θρέμμα της Πάτρας από τους γονείς μου. Ο πατέρας μου τον Ιούλιο κλείνει ένα χρόνο που πέθανε. Η Πάτρα είναι το σταθερό σημείο αναφοράς όπου και να έχω γυρίσει, αφού υπάρχει πάντα μία πόλη – σπίτι. Λέω καμιά φορά ότι στην Πάτρα μπορώ να βγω και με τις παντόφλες έξω, γιατί την αισθάνομαι όλη σπίτι μου.
– Μένετε στην ίδια γειτονιά τόσα χρόνια μετά;
Θα σας εξομολογηθώ κάτι, που είναι βέβαια γνωστό στην Πάτρα: Μένω στο πατρικό μου σπίτι, εκεί που γεννήθηκα και μεγάλωσα στην ίδια γειτονιά και στους ίδιους δρόμους. Είναι, πραγματικά, σαν να μην έχει περάσει ούτε μία μέρα, αν και έχουν αλλάξει τα πάντα. Έχουν πεθάνει οι μεγαλύτεροι άνθρωποι, οι πρόσφυγες, γιατί εγώ γεννήθηκα στα Προσφυγικά της Πάτρας, αλλά το νήμα της συνέχειας υπάρχει. Από κει και πέρα είναι τα Ψηλά Αλώνια και όλες οι πλατείες αναφοράς, που μαζευόμασταν ως παιδιά και ως μεσήλικες πια.
– Διάβαζα – και όχι σε φιλοσυριζαϊκό μέσο – ότι η πρόσφατη ομιλία του Ανδρουλάκη του ΠΑΣΟΚ στην Πάτρα δεν είχε πολύ κόσμο. Μου έκανε εντύπωση.
Ναι, το ίδιο άκουσα και εγώ από φίλους και ανθρώπους του ΠΑΣΟΚ.
– Παράξενο δεν είναι για μια πόλη – ιστορικό προπύργιο του ΠΑΣΟΚ λόγω Παπανδρέου;
Ίσως και όχι τόσο παράξενο, αλλά περισσότερο ενδεικτικό των αλλαγών που έχουν μεσολαβήσει. Ας μην ξεχνάμε ότι η Πάτρα και η Αχαΐα γενικότερα είχαν ισχυρές δημοκρατικές καταβολές που στη Μεταπολίτευση εκφράστηκαν κυρίως μέσα από το ΠΑΣΟΚ. Αλλά όχι μόνο. Υπήρχε πάντα ισχυρή Αριστερά. Και από το 2012 οι δύο αυτοί γειτονικοί κόσμοι συναντήθηκαν στον ΣΥΡΙΖΑ. Οι άνθρωποι αυτοί είδαν στον ΣΥΡΙΖΑ και στον Αλέξη Τσίπρα μία νέα ελπίδα και εκφραστή των οραμάτων τους. Οι περισσότεροι από το ΠΑΣΟΚ, ειδικά από τη συγκεκριμένη περιοχή, ήταν αυτοί που φύλαγαν Θερμοπύλες, θεωρούσαν τους εαυτούς τους ταγμένους κατά της Δεξιάς. Έτσι συνειδητά είπαν: «Τώρα τη μάχη τη δίνουμε απ’ τις τάξεις του ΣΥΡΙΖΑ».
– Θεωρείτε βασική αιτία μετατόπισης των Πασοκτζήδων προς τον ΣΥΡΙΖΑ, τη συμμετοχή πολλών στελεχών του ΠΑΣΟΚ στη διακυβέρνηση της ΝΔ;
Αυτό ακριβώς είναι που βλέπει ο κόσμος και δεν μπορεί να το ανεχτεί, επαναλαμβάνω για μια περιοχή – ιστορικό προπύργιο του ΠΑΣΟΚ. Το ίδιο και η Κρήτη. Κάπου το βίωσαν και ως «προδοσία» όλο αυτό. Πως γίνεται το ΠΑΣΟΚ του σοσιαλισμού και του αντιδεξιού δημοκρατικού κόσμου να συνυπάρχει με τη ΝΔ και όχι με μία απλή συνεργασία. Αυτό είναι που δεν έχει συγχωρήσει. Εγώ λέω ότι το πιο ισχυρό σημείο αναφοράς του αριστερού δημοκρατικού κόσμου ήταν γι’ αυτόν τον κόσμο το ΠΑΣΟΚ. Σήμερα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.
– Με τη φράση «αριστερός δημοκρατικός κόσμος» δεν αναφέρεστε στο ΚΚΕ, αλλά στο ΠΑΣΟΚ. Μιλάτε προφανώς για τη μεγάλη μάζα που έφερε το ΠΑΣΟΚ θριαμβικά στην εξουσία.
Η επιτυχία του ΠΑΣΟΚ στη Μεταπολίτευση είναι ότι πρόσφερε τη δυνατότητα της νίκης και της άσκησης εξουσίας σε ένα ευρύ δυναμικό που αναφερόταν και στην κεντρώα και στην αριστερή παράδοση. Ειδικά για την αριστερά, εξέφρασε πετυχημένα το αίτημα των ηττημένων του Εμφυλίου για επιβίωση και ορατότητα. Προφανώς σε αυτήν την προσπάθεια δεν ήταν μόνο το ΠΑΣΟΚ. Ήταν και το ΚΚΕ και το ΚΚΕ Εσωτερικού. Και αυτή η ευρεία ιστορική δεξαμενή μαζί με τα νέα κοινωνικά κινήματα συνθέτουν τον σύγχρονο ΣΥΡΙΖΑ.
– Το κάθε κόμμα έχει τους ψηφοφόρους του και δεν ξέρω πόσοι μπορούν να μετατοπιστούν από τα άλλα κόμματα προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Πρόσφατα, σε μια επίσκεψη μου στο Σιδηρόκαστρο, ένα ζευγάρι ηλικιωμένων ανθρώπων είχαν στον τοίχο πορτραίτο του Παπανδρέου. Οι ίδιοι άνθρωποι, όπως το συζήτησα μαζί τους, προτίθενται να ψηφίσουν ΣΥΡΙΖΑ στις 21 Μαΐου.
Και εδώ στην Πάτρα το συναντάω, σε κάποιους που παραδοσιακά ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ και ΚΚΕ. Πρόκειται γι’ ανθρώπους που δεν αντέχουν άλλο αυτή τη Δεξιά και θέλουν αλλαγή. Γνώρισαν δηλαδή μία Δεξιά, την οποία θυμόντουσαν από πολύ παλιά, αφού δεν μιλάμε για τη Δεξιά της Μεταπολίτευσης. Είναι μία άλλη Δεξιά του Μητσοτάκη, του παρακράτους, του κυνισμού, της αλαζονείας και της κατάφωρης κοινωνικής αδικίας. Ένας αριστερός και προοδευτικός άνθρωπος δεν μπορεί να το αντέξει αυτό και ο ΣΥΡΙΖΑ εκφράζει τη δυναμική της ισχυρής αντιπαράθεσης με τη ΝΔ, διεκδικώντας να υπάρχει στη χώρα μια προοδευτική δημοκρατική κυβέρνηση. Αυτό, ακόμη και ψηφοφόροι του ΚΚΕ, το βλέπουν.
– Πιστεύετε στη σύμπραξη των προοδευτικών δυνάμεων, μετεκλογικά, όπως το διατύπωσε ο Αλέξης Τσίπρας;
Εγώ θεωρώ ότι θα έπρεπε να είναι έτσι. Η απλή αναλογική είναι μία διεκδίκηση δεκαετιών αυτού του δημοκρατικού κόσμου. Είναι το πλέον δημοκρατικό σύστημα, η ψήφος που αποτυπώνεται και στη Βουλή. Δεν διαμεσολαβείται από διάφορα συστήματα ενισχυμένα, τα οποία στρεβλώνουν τη βούληση του ελληνικού λαού. Δεν είναι δυνατόν σ’ αυτή την ιστορική συγκυρία για μένα να μην ανταποκριθούν τα κόμματα, που θεωρούνται προοδευτικά, αριστερά και δημοκρατικά. Βέβαια, στη βάση πάντα προγραμματικών συγκλίσεων.
– Ίσως στο πλαίσιο αυτών των προγραμματικών συγκλίσεων, παρακολουθούμε «κοκορομαχίες» στα ΜΜΕ μεταξύ των αρχηγών αυτών των κομμάτων. Ο Κουτσούμπας, π.χ., είπε ότι χειρότερη διακυβέρνηση απ’ αυτήν του ΣΥΡΙΖΑ, δεν υπήρξε απ’ τη Μεταπολίτευση και μετά. Την επόμενη, ωστόσο, το «μάζεψε». Εμένα όλα αυτά μου φαίνονται αμήχανα επικοινωνιακά τρικ.
Ήταν απολύτως άστοχη η διατύπωση του κ. Κουτσούμπα και για τον κόσμο του ΚΚΕ, όχι μόνο για τον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ. Μετά το «μάζεψε», καθώς έδινε ένα σήμα που δεν ήταν καλό. Δεν μπορείς να ταυτίσεις τον ΣΥΡΙΖΑ με τη ΝΔ σε καμία των περιπτώσεων. Δεν γίνεται, περνάς τη διαχωριστική γραμμή Αριστεράς και Δεξιάς. Καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά να θέλουν όλα τα κόμματα να περιχαρακώσουν τον χώρο τους. Πάμε σε εκλογές με απλή αναλογική, αλλά και ενισχυμένη να είχαμε, θα ήθελαν να διαφυλάξουν τις δυνάμεις τους, απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ. Το να ξεπερνάς κάποιες γραμμές, όμως, δεν είναι ότι καλύτερο. Ο αξιακός προσανατολισμός, οι προγραμματικές συγκλίσεις, έχουν μεγαλύτερη σημασία απ’ όλα τα άλλα. Και ο κ. Βαρουφάκης έκανε κάποιες δηλώσεις και επ’ αυτού έχω να πω ότι δεν μπορείς να πετάς τη μπάλα σ’ ένα εντελώς διαφορετικό γήπεδο, στο οποίο δεν παίζεται κάποιο σημαντικό παιχνίδι. Και δεν παίζεται για την κοινωνία την ίδια. Όταν είσαι αριστερό κόμμα, προσπαθείς ν’ ακούσεις το αίτημα που βάζει η κοινωνία. Σ’ αυτό πρέπει να απαντήσεις και να λειτουργήσεις προωθητικά, να ανοίξεις δρόμους. Δεν γίνεται να πετάς τη μπάλα – ξαναλέω – σ’ ένα γήπεδο, που κανένας, μα κανένας, δεν το έχει ορίσει ως επίδικο στην παρούσα ιστορική φάση.
– Ωστόσο, ο Βαρουφάκης είπε στο debate ότι τα λεγόμενα του περί νομίσματος παραποιήθηκαν από τα ΜΜΕ, κυρίως λόγω της άγνοιας τους.
Ειλικρινά δεν θέλω να μπω σ’ αυτή τη συζήτηση τώρα. Όμως όταν ο λόγος σου δημιουργεί συγχύσεις, υπάρχει πρόβλημα. Κι αυτό είναι στο πλαίσιο του «το μαζεύω πίσω», όπως έκανε και ο κ. Κουτσούμπας. Δεν νομίζω δηλαδή ότι του έκανε καλό και του ίδιου του Βαρουφάκη. Δεν γίνεται η κοινωνία να είναι εδώ κι εσύ να είσαι κάπου αλλού, να δίνεις μάχη με ανεμόμυλους. Το κακό είχε γίνει, βέβαια…Οι ρήξεις όταν γίνονται πρέπει να χειραφετούν την κοινωνία και η μεγαλύτερη ρήξη αυτή τη στιγμή είναι να λήξει η ακρίβεια και οι κοινωνικές ανισότητες. Η ακρίβεια που τσακίζει τον κόσμο. Δεν γίνεται να χειραφετηθεί αλλιώς η μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας που υποφέρει αυτή τη στιγμή, αφού σκέφτεται αν θα έχει λεφτά αύριο για να επιβιώσει. Το σημαντικό για μας είναι να βγει ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα και θα βγει. Το πιστεύω ακράδαντα.
– Από που αντλείτε τόση αισιοδοξία; Και η ΝΔ το ίδιο πιστεύει για την παράταξη της.
Το πιστεύω απολύτως, εγώ προσωπικά. Το πιστεύω και όχι μόνο από την Αχαΐα που το ’19 ήμασταν 8 – 9 μονάδες μπροστά από τη ΝΔ ενώ χάσαμε τις εκλογές. Λόγω κομματικών υποχρεώσεων, έχω πάει και σε πολλά άλλα μέρη της Ελλάδας κι εκεί μπαίνει μπροστά αυτό που με χαρακτηρίζει: Η διαίσθηση. Δεν το λέω με τη μεταφυσική έννοια, αλλά μ’ αυτό που βλέπω απ’ τον κόσμο και όχι μόνο στην Αχαΐα, επαναλαμβάνω. Είμαι σίγουρη ότι θα είμαστε πρώτο κόμμα. Και ο πρόεδρος νομίζω το ίδιο πιστεύει, γιατί αυτός έχει και την εικόνα όλης της Ελλάδας, που κανένας από μας δεν την έχει, δεν περιοδεύει δηλαδή μ’ αυτό το θηριώδη τρόπο του Τσίπρα. Για να είμαστε ειλικρινείς τώρα, έχει σαρώσει όλη την Ελλάδα. Θεωρώ ακόμη, βάσει των δεδομένων που έχουμε, ότι το ΠΑΣΟΚ θα είναι το τρίτο κόμμα και επομένως έρχεται η στιγμή που θα πρέπει ν’ αναλάβει τις ευθύνες του απέναντι στην Ιστορία. Διότι αυτό κρίνεται πια, η αποκατάσταση του προοδευτικού δημοκρατικού κόσμου απέναντι στη Δεξιά.
– Αυτό τώρα ακούγεται σαν μια ανοιχτή πρόσκληση συνεργασίας προς τον κ. Ανδρουλάκη.
Βέβαια. Το θεωρώ υποχρέωση ενός προοδευτικού κόμματος, όταν θέλει να λέγεται και να προσδιορίζεται έτσι, να μη χαθεί η απλή αναλογική στη μάχη αυτή και σε περίπτωση που θα είναι πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ, εκεί να δοθεί το τέλος και να έχουμε στις 22 Μαΐου μια προοδευτική αριστερή κυβέρνηση. Όπως είπε ο Τσίπρας: «Δεν έχουμε διμέτωπο σ’ αυτές τις εκλογές. Ένα μέτωπο έχουμε εναντίον της Δεξιάς».
– Τον έχει ανησυχήσει αυτό τον κ. Μητσοτάκη, πιστεύετε;
Σαφώς. Στην αρχή μιλούσε για τερατογένεση. Για τον κ. Μητσοτάκη δηλαδή είναι τερατογένεση η απλή αναλογική κι ας την έχουν υιοθετήσει οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Μετά άρχισε να λέει ότι θα πάρει τη διερευνητική στις 22 Μαΐου για να δει αν θα μπορεί να σχηματίσει κυβέρνηση – φαίνεται άρχισε να έχει διάφορα σχέδια στο μυαλό του, όπως να συνενώσει τα κομμάτια της Δεξιάς, ακροδεξιάς ή να πάρει κόσμο – βουλευτές από διάφορα κόμματα. Τώρα είπε προχθές ότι θα είναι μια κυβέρνηση συνενοχής και, ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω τι εννοεί ακριβώς. Κυβέρνηση συνενοχής; Για ποιο λόγο;
– «Ανοχής – συνενοχής» το είπε επί λέξει ο κ. Μητσοτάκης.
Ναι, αλλά και πάλι δεν καταλαβαίνω τι εννοούσε. Πολλά απ’ αυτά που λέει ο κ. Μητσοτάκης δεν βγάζουν νόημα.
– Θεωρείτε αυτές τις εκλογές τις σημαντικότερες των τελευταίων ετών στην Ελλάδα;
Είναι οι σημαντικότερες της Μεταπολίτευσης. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή, μετά από δέκα χρόνια κρίσης και μετά απ’ την ταπεινωτική χρεοκοπία της, που ξέρουμε σε ποιους οφείλεται, πρέπει οπωσδήποτε ν’ αλλάξει προσανατολισμό. Να ξανασταθεί στα πόδια της με αυτοπεποίθηση, άρα με την ίδια την κοινωνία όρθια. Δεν μπορεί να μένει στο περιθώριο η κοινωνία και να έχουμε μία δεξιά κυβέρνηση αντιδημοκρατική. Με παρακολουθήσεις, που ο ίδιος ο Μητσοτάκης παραδέχτηκε ότι είναι σκάνδαλο παρόλο που δεν συνέτρεχαν λόγοι εθνικής ασφαλείας, όπως και με ένα κατασκοπευτικό επιτελικό κράτος, το οποίο εφάρμοζε παρακρατικές μεθόδους. Τέσσερα χρόνια πήγαν χαμένα στην κυριολεξία και δεν γίνεται να ξαναχαθούν άλλα τέσσερα. Κι εκεί βέβαια, συσσωρευτικά αν το δούμε, τέσσερα συν τέσσερα, δηλαδή οχτώ χρόνια, είναι πάρα πολλά γι’ αυτόν τον γονατισμένο λαό.
– Ξέρετε πάντως τι λέει, δυστυχώς, ο πολύς κόσμος; Θα το’ χετε ακούσει: «Ποιος νοιάζεται για τις υποκλοπές όταν τρέχουν τα νοίκια και οι λογαριασμοί;»
Εδώ είναι ακριβώς το λάθος του Μητσοτάκη. Προσπάθησε, από πριν κιόλας, απ’ όταν ήταν αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά και τώρα, να αποκόψει αυτή την κοινωνία από ό,τι κέρδισε με τους αγώνες της: Υπερηφάνεια, διεκδίκηση και αγωνιστικότητα. Το παρελθόν της με λίγα λόγια. Λες και οι δημοκρατικοί αγώνες του λαού αυτού είναι ένα πράγμα άυλο, το οποίο υπερίπταται και το εγγυάται αυτός που έχει την εξουσία. Γι’ αυτό προσπάθησε να μας πείσει: «Ε, να γίνανε και είκοσι παρακολουθήσεις, τι έγινε;» Αυτό είναι το λάθος του.
– Πιστεύετε πως υποτίμησε τη σοβαρότητα του θέματος;
Ναι, την υποτίμησε, γιατί η κοινωνία πια καταλαβαίνει ότι οι παρακολουθήσεις δεν είναι ξεκομμένες απ’ το οικονομικό πλιάτσικο που γινόταν. Αν η κυβέρνηση έχει την αντίληψη ότι «η χώρα μου ανήκει, οι πόροι της μου ανήκουν, μπορώ να κάνω ότι θέλω με τους θεσμούς, άρα μπορώ να κάνω ότι θέλω και με την κοινωνία και τα δικαιώματα της», τι να πούμε άλλο…Εκεί βγαίνει ένα πρόσωπο αποκρουστικό για την κοινωνία κι εδώ θα δανειστώ αυτό που είπε η υποψήφια της ΝΔ: «Το παρακράτος των καυσίμων», όπως το παρακράτος στους θεσμούς, το παρακράτος στην κοινωνία γενικότερα. Φτάσαμε στο σημείο η κοινωνία ν’ αντιλαμβάνεται αυτή την έννοια του παρακράτους εφ’ όλης της ύλης.
– Όταν κατεβήκατε με τον ΣΥΡΙΖΑ υποψήφια για πρώτη φορά, πήρατε σχεδόν 18.000 ψήφους. Ήταν μια μεγάλη έκπληξη;
Ναι, πάρα πολύ! Κατέβηκα το 2015 στην Αχαΐα με μία αντίληψη ότι βάζω πλάτη στο κόμμα. Το κόμμα δίνει μια μεγάλη μάχη, άρα πρέπει να βρίσκομαι εκεί – σε καμία περίπτωση δεν πίστευα ότι θα εκλεγόμουν ή δεν θα εκλεγόμουν. Δεν ήταν αυτός ο στόχος μου, δεν με αντιπροσώπευε καθόλου. Το θέμα είναι ότι έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο σ’ εκείνη τη φάση το βιογραφικό μου. Επειδή προέρχομαι από λαϊκές τάξεις και μια λαϊκή γειτονιά, αισθάνθηκε υπερήφανος ένας κόσμος για το «δικό τους παιδί», άρα θέλησαν να το στηρίξουν. Όταν είσαι και γέννημα θρέμμα μιας πόλης κι έχεις ένα σόι, το Αναγνωστοπουλαίικο, το οποίο απλώνεται σ’ όλη την Αχαΐα, αυτοί σε ξέρουν και δεν χρειάζεται να τους ξέρεις εσύ. Ρόλο έπαιξε και κάτι που δεν του δίνουμε συχνά σημασία, η συνεχής παρουσία των ανθρώπων στους αγώνες. Εγώ κάθε βδομάδα αρθρογραφούσα στην ΑΥΓΗ και δεν εμφανίστηκα απ’ το πουθενά.
– Από πότε θυμάστε τον εαυτό σας να διεκδικεί το δίκαιο των άλλων;
Στο Πολυτεχνείο. Ήμουν μαθήτρια, στα πρώτα χρόνια της εφηβείας όταν άρχισε να με πνίγει το δίκιο. Μιλάω για το δίκιο της νεολαίας. Θα σας πω μια μικρή ιστορία: Την επόμενη χρονιά από το Πολυτεχνείο, ήμασταν η γενιά που διεκδικήσαμε να γίνει στα σχολεία η 17η Νοέμβρη ημέρα μνήμης και γιορτής της δημοκρατίας. Να είναι κλειστά τα σχολεία. Κάναμε την πρώτη αποχή, δεν πήγαμε σχολείο και κάποιοι πήραμε απουσίες, ενώ άλλοι αποβλήθηκαν. Τη μέρα εκείνη όμως ήρθε η Μαρίζα Κωχ και τραγούδησε στην πλατεία Αγίου Γεωργίου. Πήγαμε και η Κωχ με σφράγισε, μπορώ να πω, αφού τραγούδησε την πρώτη μου επαναστατική πράξη. Από κει και πέρα, αυτός ήταν ο δρόμος μου, προερχόμενη φυσικά από μία οικογένεια που ήταν προς αυτή την κατεύθυνση. Δεν ήταν αριστεροί, αλλά ανήκαν στο δημοκρατικό προοδευτικό χώρο, από το Κέντρο και μετά. Εκείνο το βράδυ του Πολυτεχνείου, διότι είχαμε και την κατάληψη του Πανεπιστημίου Πατρών, ούσα 14 – 15 ετών, έβλεπα όλη τη γειτονιά να πηγαίνει στα παιδιά φαγητό και επιδέσμους. Ήταν αδιαπραγμάτευτο για όλα τα επόμενα χρόνια, λοιπόν, το ότι θα είμαι στους δρόμους και θα διεκδικώ δικαιοσύνη. Να σας πω και ότι το σύνθημα του ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη φορά μ’ αρέσει πάρα πολύ: «Δικαιοσύνη παντού». Αυτό δεν άλλαξε ποτέ μέσα μου!
– Έχει κάποιο κόστος η ενασχόληση με την πολιτική έναντι της προσωπικής ζωής του εκάστοτε πολιτικού;
Έχει μεγάλο, αν και αντισταθμίζεται από άλλα. Δεν διαθέτεις παρά ελάχιστο προσωπικό χρόνο για τη δική σου τη ζωή και τους δικούς σου ανθρώπους. Θα σας πω κάτι, που μπορεί να σας ακουστεί παράξενο: Επειδή όλη μου η ζωή ήτανε το συλλογικό και επειδή, λόγω λαϊκής καταγωγής, θεώρησα πως οτιδήποτε κάνω στη ζωή μου, μόνο συλλογικά μπορεί να γίνει, δεν θα πήγαινα στη Γαλλία να σπουδάσω αν δεν υπήρχε ένα δημόσιο σύστημα παιδείας. Δεν είχα τα λεφτά να πάω. Δεν θα διεκδικούσα πράγματα αν δεν υπήρχε ένας συλλογικός χώρος, στον οποίο μπορώ να υπάρξω. Δεν υποτιμώ την ατομική προσπάθεια. Η συλλογικότητα όμως είναι στάση ζωής. Οι άνθρωποι πρέπει να συνδιεκδικούν. Να είναι μαζί. Άρα για μένα ήταν αυτονόητο η προσωπική μου ζωή να βρίσκεται μέσα στη συλλογική.
– Έχετε κάνει ένα γάμο, έτσι δεν είναι;
Ναι, μ’ έναν άνθρωπο παρόμοιο με μένα, δηλαδή και αυτός στους δρόμους και στις συλλογικότητες.
– Δεν θα γινόταν κι αλλιώς, νομίζω.
Δεν τον πειράζει η συχνή απουσία μου αλλά πολλές φορές – όταν δεν έχω κουράγιο ούτε για να μιλήσουμε – για να είμαι ειλικρινής τον πειράζει. Γενικώς είμαστε και οι δύο στην ίδια κατεύθυνση και ο ένας πάντα έβαζε πλάτη στον άλλον, γι’ αυτό και μείναμε μαζί για τόσα πολλά χρόνια.
– Συντροφικότητα στα πάντα, λοιπόν.
Συντροφικότητα στα πάντα, ακριβώς.
– Στο debate αγνοήθηκε ολότελα ο πολιτισμός ως θέμα. Μόνο ο κ. Τσίπρας έκανε μια μικρή αναφορά στο τέλος.
Ο πολιτισμός δεν αναφέρθηκε καθόλου, πράγματι, εκτός απ’ αυτό που είπε ο Τσίπρας. Δυστυχώς ο πολιτισμός θεωρείται όχι ως β’ κατηγορίας, αλλά ως κάτι αυτονόητο. Υπάρχει δηλαδή ο πολιτισμός έτσι για να υπάρχει, άρα δεν χρειάζεται ν’ ασχοληθούμε. Παρόλα αυτά, είδαμε ότι την τετραετία αυτή, οι άνθρωποι που αντιστάθηκαν τόσο πολύ στις αντιλαϊκές πολιτικές, που τις βίωσαν στο πετσί τους με τον πιο επώδυνο τρόπο, ήταν οι άνθρωποι της πολιτιστικής κληρονομιάς, αρχαιολόγοι, επιστήμονες, αλλά και βέβαια οι καλλιτέχνες, οι εκπρόσωποι του σύγχρονου πολιτισμού. Αυτοί έδωσαν τον τόνο, αυτοί έφτιαξαν κίνημα όλη αυτή την περίοδο και είναι άδικο σ’ ένα βαθμό να μην απασχολεί το δημόσιο διάλογο ο πολιτισμός. Γιατί βγήκε στους δρόμους όλος αυτός ο κόσμος; Τι εξέφραζε; Διότι, ξέρετε, ο πολιτισμός δεν εκφράζει ποτέ τον εαυτό του, αλλά ότι γίνεται γύρω μας με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Γιατί ήταν ο πρώτος χώρος που ξανάφερε τον συνδικαλισμό στο προσκήνιο; Είδαμε πως ανασυγκροτήθηκε το ΣΕΗ, πως δηλαδή οι άνθρωποι είχαν ανάγκη τη συστράτευση για να αντιδράσουν. Το χειρότερο για μένα είναι ότι έχουμε μία υπουργό, η οποία με το πρόσχημα της μη πολιτικής της έκθεσης, που δεν διεκδικεί ψήφο εννοώ, δεν συμμετέχει ποτέ στη δημόσια συζήτηση. Δεν είδα ένα κανάλι να καλεί τη Μενδώνη σε αντιπαράθεση με μία ή μ’ έναν τομεάρχη άλλου κόμματος, με εμένα, με του ΠΑΣΟΚ ή με του ΜέΡΑ 25, που έχουν δώσει αγώνα κι αυτά τα παιδιά. Θεωρείται αυτονόητο ότι η κυρία Μενδώνη είναι υπεράνω της δημόσιας και της δημοκρατικής αντιπαράθεσης. Παρόλα αυτά οι καλλιτέχνες έκαναν έναν μεγάλο αγώνα και μας δίδαξαν αυτό που μας διδάσκει ο πολιτισμός: Τη δουλειά που έκανε τις δεκαετίες 1950 – 60 και μέσα στη χούντα βέβαια. Τη μεγάλη δυνατή κραυγή που έδωσε στους επιζήσαντες, όπως λέω εγώ, τους ανθρώπους που επέζησαν από τον Εμφύλιο, τις εξορίες και όλο το κυνηγητό. Ε, αυτό έκαναν και τώρα! Σε μία κοινωνία που μαστιζόταν από χίλια δυο προβλήματα, ο πολιτισμός όρθωσε ανάστημα και έφτιαξε κίνημα. Αυτό θα πρέπει να το έχουμε όλοι υπόψιν μας.
– Σπουδάσατε στη Γαλλία και περάσατε ως καλεσμένη από αμερικανικά πανεπιστήμια. Διαβλέπατε ότι όλη αυτή την κατάρτιση σας θα τη χρησιμοποιούσατε κάποτε για το κοινωνικό σύνολο; Μπορεί, ας πούμε, τα χρόνια εκείνα, ούσα πιο ανέμελη, να ικανοποιούσατε απλά τη φιλομάθεια σας.
Τις σπουδές τις αγαπούσα πάρα πολύ καθ’ όλη τη ζωή μου, το διάβασμα, την έρευνα κλπ. Πάντα όμως μ’ ενδιέφερε σε ποια ερωτήματα απαντάω της κοινωνίας. Δεν θέλω ν’ ακουστεί φαμφαρόνικα, γιατί δεν είμαι καθόλου αυτού του επιπέδου, αλλά ασχολήθηκα με τη Μικρά Ασία, με την Ιστορία, επειδή έζησα με Μικρασιάτες ανθρώπους που τότε δεν μπορούσα να το εκτιμήσω, όταν ήμουν μικρή. Ήθελα να καταλάβω τι συνέβη εκεί, να τους «αποκαταστήσω» σε σχέση με ό,τι έζησαν οι ίδιοι. Ένας μεγάλος ιστορικός, σπουδαίος για όλους μας, που τον είχα καθηγητή στη Γαλλία, μου είπε κάποια στιγμή: «Τώρα σταματάς να διαβάζεις από τα αρχεία. Θα κλείσεις τα μάτια και θα αισθανθείς την κοινωνία. Θα προσπαθήσεις να την καταλάβεις». Ήθελα αυτό να απαντήσει σε αγωνίες που πέρασαν άνθρωποι άλλων εποχών. Μετά, αρθρογραφώντας στην ΑΥΓΗ και την ΕΠΟΧΗ, έψαχνα τις απαντήσεις που προκαλούσαν τα ερωτήματα της εποχής μας.
– Υπάρχει περίπτωση να ασφυκτιάτε ανάμεσα σε ανθρώπους που ενδεχομένως να μη σας καταλαβαίνουν;
Μερικές φορές λες ότι θα έπρεπε και η παιδεία μας να είναι πιο ισχυρή κι εμείς οι ίδιοι ως καθηγητές, αλλά και ως πολιτικοί, να εκπαιδεύουμε την κοινωνία με πολύ πιο αποτελεσματικούς τρόπους. Να έχουμε την τόλμη να το κάνουμε πιο δυναμικά. Έρχονται στιγμές όμως που η κοινωνία η ίδια σε ξεπερνάει. Εκεί που φοβάσαι εσύ να μιλήσεις για ένα πράγμα, η κοινωνία μιλάει γι’ αυτό πριν από σένα.
– Αυτό είναι το υγιές κομμάτι της κοινωνίας.
Συμφωνώ. Από κει και πέρα, όταν συναντάς χρυσαυγίτες μπροστά σου, ιδίως με αφορμή τη Συμφωνία των Πρεσπών, εκεί απογοητεύεσαι. Πως είναι δυνατόν να υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι με τόσο μίσος;
– Ιστορικά, πιστεύετε, θα αναγνωριστεί η Συμφωνία των Πρεσπών επί των ημερών του Τσίπρα;
Εγώ είμαι υπερήφανη για εκείνες τις στιγμές, όχι μόνο για τη Συμφωνία, αλλά και για τη μάχη που δώσαμε μέσα στη Βουλή. Δεν ήταν εύκολο. Είχα την τύχη να είμαι εισηγήτρια απ’ τη μεριά του ΣΥΡΙΖΑ και νιώθω υπερήφανη παρά τα τόσα που ακούσαμε.
– Υπάρχει άγνοια, ωστόσο. Η Συμφωνία των Πρεσπών παραμένει ένα πάτημα των ιδεολογικών σας αντιπάλων.
Ναι, χωρίς βέβαια να έχουν κανένα επιχείρημα όταν τους λες πως η Βόρεια Μακεδονία ονομαζόταν Μακεδονία σκέτη. Εκεί σταματάει κάθε επιχείρημα! Είναι η εργαλειοποίηση κι αυτός ο στείρος εθνικισμός που έχει κοστίσει στη χώρα και η απόδειξη είναι ότι ο κ. Μητσοτάκης, παρά τις φωνασκίες μέσα στη Βουλή, παρά την καμπάνια εθνικιστικού τύπου που είχε ρίξει εκείνη την περίοδο, τελικά όχι μόνο δεν τόλμησε να πειράξει τη Συμφωνία των Πρεσπών, ξέροντας πως λύθηκε ένα πρόβλημα που βασάνιζε την ελληνική εξωτερική πολιτική, αλλά συνάντησε και τον Ζάεφ αυτοπροσώπως. Δεν τόλμησε βέβαια να φέρει τα Μνημόνια συνεργασίας, γιατί έχει κι ένα ακροδεξιό κομμάτι μέσα στο κόμμα του.
– Γνωστό τοις πάσι πως ζούμε την απόλυτη προπαγάνδα απ’ όλα τα λεγόμενα συστημικά ΜΜΕ. Δεν υπάρχει πολυφωνία, η άλλη άποψη. Υπάρχει μόνο ένα λιβάνισμα της κυβέρνησης και δε χρειάζεται να είναι αριστερός κανείς για να το αντιληφθεί. Ας υποθέσουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αναδεικνύεται σε πρώτο κόμμα και σχηματίζει κυβέρνηση. Πως θα απαλειφθεί αυτό το φαινόμενο, πως θα επιτευχθεί η «μεταστροφή» των καναλαρχών, αφού μόνο τα συμφέροντα μετράνε γι’ αυτούς;
Όταν οι καναλάρχες αρχίσουν – μιλάω γι’ αυτό που ξεκίνησε με τον Νίκο Παππά και τη δική μας κυβέρνηση – να πληρώνουν τον δημόσιο αέρα που χρησιμοποιούν, να μην υπάρχει αυτή η διαπλοκή ανάμεσα σε πολιτική και μηντιακή εξουσία και αισθανθούν οι «κανονικοί» δημοσιογράφοι την άνεση να μπορούν να μιλάνε και να λένε αυτό που πρέπει, μόνο τότε. Θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα το κάνει και μπορεί να το κάνει.
– Για μένα είναι ένα απ’ τα πρώτα πράγματα που πρέπει ν’ αλλάξουν.
Ακριβώς. Είναι άδικο γι’ αυτή τη χώρα να έχουμε την 107η θέση στην ελευθερία του Τύπου. Λίγο πάνω από το Τσαντ είμαστε, νομίζω. Κανένας Έλληνας και καμία Ελληνίδα δεν πρέπει να ανέχεται αυτή τη ντροπιαστική κατάσταση. Δεν υπάρχει δημοκρατία χωρίς ελευθερία του Τύπου και των ΜΜΕ. Αυτά έχουν λυθεί απ’ τον 19ο αι., εξ ου και λέμε ότι αυτή η κυβέρνηση ήταν απολύτως οπισθοδρομική. Η πιο καταστροφική κυβέρνηση με τους πολίτες να μην έχουν δικαίωμα στην ενημέρωση. Βέβαια, θα μου πεις εδώ δεν είχαμε δικαίωμα εμείς στην ελεύθερη επικοινωνία! Να μιλάμε εμείς οι δύο και να μας ακούει ο πρωθυπουργός (γέλια). Θα πρέπει να πληρώνουν τον δημόσιο αέρα τους οι καναλάρχες και έτσι θ’ αποφευχθεί η τρομερή διαπλοκή μεταξύ αυτών και της πολιτικής εξουσίας. Όχι να τους δίνεις 9.000.000 ευρώ ένα μήνα πριν από τις εκλογές στο όνομα του πολέμου στην Ουκρανία. Έλεος, μόνο αυτό μπορώ να πω! Ως εδώ, πραγματικά ως εδώ!
– Όταν υπουργοποιηθήκατε για πρώτη φορά, νιώσατε ένα αίσθημα υπεροχής έναντι των άλλων;
Θα σας πω κάτι πολύ ειλικρινά: Ποτέ, όσες φορές κι αν υπουργοποιήθηκα, όχι υπεροχή δεν ένιωσα, αλλά με πλάκωσε ένα τεράστιο αίσθημα ευθύνης. Είχα μονίμως ένα τεράστιο άγχος: Ότι η υπογραφή η δική μου επηρεάζει ζωές ανθρώπων. Αυτό το αισθανόμουν ως τη μεγαλύτερη ευθύνη που έχω αναλάβει ποτέ. Και θα σας πω και κάτι άλλο…Αισθανόμουν και την μεγάλη ευθύνη να εφαρμόσω όσο το δυνατόν αποτελεσματικότερα το πρόγραμμα της κυβέρνησης με βάση τις αρχές και τις αξίες του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν αισθάνθηκα καθόλου αυτό που λέμε εξουσία, μόνο την ευθύνη της υπογραφής μου ένιωσα, που μπορούσε να επηρεάσει τις ανθρώπινες ζωές.
– Ένας ψυχίατρος μου είχε πει κάποτε πως οι καλύτεροι πελάτες των ψυχιάτρων είναι οι βουλευτές. Για να μπορέσουν να μετριάσουν το άγχος τους, καταφεύγουν συχνά στα ψυχοφάρμακα.
Το έχω ακούσει, αλλά εγώ ευτυχώς είχα τους δικούς μου ανθρώπους, τον άντρα μου και τα αδέρφια μου, τους συντρόφους και τις συντρόφισσες, τις φίλες και τους φίλους, που μετρίαζαν αυτοί το άγχος μου και δε χρειαζόμουν ψυχοφάρμακα. Το καταλαβαίνω, όμως, στο πλαίσιο αυτής της τεράστιας ευθύνης που σας περιέγραψα. Απ’ την άλλη, το να μπορέσεις να λύσεις ένα πρόβλημα, έστω και λίγο, σου δίνει κάποιες μοναδικές στιγμές ικανοποίησης. Όπως το κοριτσάκι, π.χ., απ’ το ορφανοτροφείο, που πέρασε Ιατρική στην Αλεξανδρούπολη, να το βοηθήσεις με κάθε τρόπο να πάρει μεταγραφή για την Αθήνα για να μπορέσει να ολοκληρώσει σπουδές. Δεν είναι ρουσφέτι, μην παρεξηγηθεί αυτό που λέω, αλλά το να βοηθάς ένα νέο άνθρωπο να κάνει τις σπουδές του, είναι κάτι που σου προσφέρει τεράστια ικανοποίηση.
– Ποιο είναι το μεγαλύτερο βάρος ευθύνης που φέρετε αυτή τη στιγμή, ως υποψήφια βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ;
Να βγει ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα, πρώτη δύναμη. Θα σας φανεί περίεργο – βεβαίως θέλω να εκλεγώ, μη λέω ψέματα, αλλιώς δεν θα κατέβαινα – η μεγαλύτερη όμως ευθύνη που νιώθω είναι να βγει το πρόσωπο του ΣΥΡΙΖΑ προς τα έξω όσο γίνεται πιο σαφές, πιο ισχυρό και πιο αγωνιστικό. Το βλέπω κι εδώ απ’ τις οργανώσεις, που πηγαίνουμε και μοιράζουμε φυλλάδια. Μου λένε: «Μα, έρχεστε συνέχεια» και τους απαντώ: «Πρέπει το πρόσωπο του ΣΥΡΙΖΑ να βγει ισχυρό, πρέπει να κερδίσουμε».
– Κυρία Αναγνωστοπούλου, εγώ είμαι καλυμμένος. Θέλετε να πείτε κάτι άλλο που ενδεχομένως να μην το είπαμε;
Κάναμε μια πολύ ωραία κουβέντα, ειλικρινά, σαν να ήπιαμε έναν καφέ και ν’ άκουσαν κι οι άλλοι τι συζητούσαμε.
